Foto: Hina/Face in hole

ODNEDAVNO vitez Reda Svetog Groba Jeruzalemskog Željko Reiner i biskup Vlado Košić dali su zajednički intervju. Potpredsjednik Sabora, najpoznatiji po nedavnom oviteženju i biskup, najpoznatiji po ekstremnom desničarenju i konstantnom guranju nosa u politiku; razgovarali su o odnosu Crkve i države. Intervju je prvotno objavljen u ovogodišnjem broju Izazova istine, a mi ga prenosimo u cijelosti.

1.Kako Vi tumačite pojam "sekularna država"?

Akademik Reiner:
Mislim da svatko tko ima ikakvo, makar i skromno, obrazovanje zna da pojam „sekularna država“ ili „svjetovna država“ znači da se radi o državi u kojoj su crkva i crkvene institucije odvojene od državnih institucija i državne vlasti. Dakle, to je pojam točno suprotan „teokratskoj državi“ u kojoj ne postoji podjela na crkvenu i svjetovnu vlast već su one stopljene i crkva  više-manje izravno upravlja državom što se i danas događa u nekoliko država svijeta. U nas je, što svi znaju, Crkva odvojena od države i ne postoji „državna religija“. Međutim, uvjeren sam da ni oni najžešći hrvatski liberali ne znaju da je, primjerice, u vrlo liberalnoj Norveškoj tek 2012. godine  izglasana  rastava države i Luteranske crkve i time je Luteranska crkva prestala biti državna religija ali kralj kao državni poglavar i dalje mora biti “čiste evangeličke vjere” ili bi bio prisiljen abdicirati, da u liberalnoj Danskoj Ustav navodi da kralj kao državni poglavar mora biti član Evangeličke luteranske Crkve koja je državna crkva. Znaju li oni da je u Grčkoj, dakle članici EU u kojoj je u ovom času na vlasti radikalna ljevica, pravoslavlje i danas državna religija i njihov Ustav započinje riječima “u ime svetog i istobitnog i nedjeljivog Trojstva“ a svaki novi premijer priseže u prisutnosti grčkog nadbiskupa i on mu pritom daje blagoslov spomenute crkve. U Grčkoj je bogohuljenje i vjerska uvreda kazneno djelo.Međutim, potpuno su u krivu oni koji zbog svojih  agnostičkih, ateističkih ili čak antiteističkih stavova i ideoloških uvjerenja tvrde da se u Hrvatskoj „crkva nema što miješati u društveni život“ i koji drže da bi Crkva i svećenici trebali biti ograničeni u svom djelovanju i zatvoreni isključivo unutar zidova crkava i samostana. Dapače, istina je potpuno suprotna i poslanje crkve je da djeluje u društvu, pogotovo u Hrvatskoj, kad znamo da su hrvatski građani prema vlastitim izjavama odnosno sukladno popisu stanovništva iz 2011. godine pretežito kršćani (91,37%), od čega su ogromna većina katolici (86,28% svih građana). To nikako ne znači da se Crkva treba baviti prizemnom svakodnevnom politikom (čime se ona niti ne bavi) ali i oni koji su protiv Crkve trebaju priznati da je ona sama  na Drugom vatikanskom koncilu učinila bitnu prekretnicu uvažavanjem evanđeoski i teološki utemeljene potvrde tzv. „autonomije zemaljskih stvari“ kako to spominje Stjepan Brebrić (Nova prisutnost 14 (2016) i definirala svoju ulogu u društvu. Kada se pak postavlja pitanje o tome kako kršćani trebaju djelovati u društvu, onda je jasno da ni oni ne mogu biti kršćani samo unutar crkvenih zidova ili za vrijeme Svete mise, već im je obveza djelovati na svim područjima javnog i društvenog života „vođeni svojom kršćanskom savješću“ (Gaudium et spes, 76) kako je to nedvosmisleno rečeno i u „Doktrinalnoj noti o nekim pitanjima vezanim uz sudjelovanje katolika u političkom životu“ koju je izdala Kongregacija za nauk vjere 2007. godine.
 
Biskup Košić:
Doslovno to znači svjetovna država, ali sekularnost i sekularizam ne znače isto pa bi to trebalo protumačiti. Sekularnost je činjenica da državnim poslovima upravljaju laici a ne klerici (otud još jedan pojam,manire laička država), što zapravo predstavlja razgraničenje ovlasti: klerici vode duhovne poslove, a laici svjetovne. To je u biti poštovanje vlastitih i tuđih kompetencija i nemiješanje u tuđe kompetencije, ali to nisu dva neprijateljska područja koja ne surađuju, dapače! Radi se često o istim ljudima s kojima se jedni bave na jednom, a drugi na drugom polju života i razumljivo je da ta dva područja surađuju na dobro istih ljudi. Sekularizam je međutim ideologija koja se iz toga rodila i koja drži da je ta dva područja potrebno tako radikalno razgraničiti da se zapravo klericima svede cijelo područje rada u četiri zida crkve jer sav drugi život pripada njima. Čak se u tome ide i do neprijateljstva jer se crkvenim ljudima niječe bilo kakvo svjetovno djelovanje, dok se s druge strane ljudima koji upravljaju državom daju prava i nad Crkvom. Za mene je u tome najbolja suradnja, osobito mislim da ljudi Crkve imaju i dužnost bdjeti nad moralnim stanjem i svjetovnog područja.
 
2. Mogu li se i u kojim segmentima poboljšati odnosi između Katoličke crkve u Hrvatskoj i RH?
 
Akademik Reiner:
Odnosi Crkve i vlasti u Hrvatskoj su danas vrlo korektni, dapače rekao bih odlični. Naravno da bi uvijek mogli biti i bolji, posebno na nekim poljima kao što su kultura, znanost i obrazovanje, dakle u područjima kojih se djelomice djelovanje crkvenih institucija preklapa sa djelovanjem svjetovnih. Posebno držim da bi suradnja mogla biti bolja na popravljanju socijalnog statusa hrvatskih građana na čemu inzistira i socijalni nauk Crkve. I Crkva i svjetovne vlasti trebaju težiti postizanju ravnoteže između slobode poduzetništva i socijalnog pristupa te solidarnosti posebno sa potrebitima, nemoćnima i bolesnima. To je upravo na tragu onoga o čemu je pisao i sv. papa Ivan Pavao II u svoje tri enciklike „Laborem exercens“, „Sollicitudo rei socialis“ i „Centesimus annus“ u kojima se zalagao za ispravno vrednovanje i dostojanstvo ljudskog rada te etički pristup gospodarstvu. Osobito je to naglašeno u enciklici „Centesimus annus“  u kojoj je, zastupajući tržišno gospodarstvo,  odlučno odbacio „sustav u kojem sloboda u gospodarskom području nije stavljena u čvrsti pravni okvir koji će je staviti u službu cjelovite ljudske slobode, te je smatrati posebnom dimenzijom te slobode“. To je još jače naglasio papa Franjo u Apostolskoj pobudnici Evangelii gaudium, (53-54) kad kaže „Danas moramo reći „ne“ ekonomiji isključivanja i nejednakosti. Ta ekonomija ubija. Kako je moguće da nije vijest da je stari beskućnik na ulici umro od hladnoće a da je vijest kako je vrijednost burze pala za dva boda?“. Uvjeren sam da suradnja Crkve i svjetovnih vlasti može doprinijeti i iskorjenjivanju jedne pošasti koja postoji u nas ali i u mnogim drugim zemljama – korupcije. I tu ću citirati papu Franju koji je (pri nego što je postao papa) napisao: „Mogli bismo reći da se grijeh oprašta, a korupcija se ne može oprostiti. Jednostavno stoga što u temelju svakog koruptivnog ponašanja postoji zamor transcendencije: pred Bogom koji se ne umara opraštati korumpiran čovjek se uzdiže kao samodostatan u izražavanju svojega spasenja: umara se od traženja oprosta“.
 
Biskup Košić:
Ovo pitanje kao da pretpostavlja da ta suradnja nije dobra, no odgovorio bih: svakako, uvijek je moguća bolja suradnja Crkve i države. A na kojim područjima? Tih je područja puno: na području kulture (trenutno, kod mene je ta suradnja minimalna), na području znanosti i obrazovanja (Crkva ima vrtiće, osnovne i srednje škole, a i jedno sveučilište), ali i na području poštivanja ljudskih prava i sloboda. Ovo posljednje na žalost  u zadnje vrijeme kao da se razdvojilo tako da je društvo krenulo nekim svojim putovima dok mi u Crkvi to ne želimo slijediti, recimo abortus, pa isto-, nad-, dvo-spolne osobe, zajednice, posvajanje djece, itd. Tu neće biti poboljšanja u odnosima sve dok bude trend u državi da su ljudska prava ono što su zapravo devijacije ljudskog ponašanja.
 
3. Mislite li da bi bilo dobro kad bi Crkva imala svojeg predstavnika u Saboru, makar i bez prava glasa? (Primjer: predstavnik Svete Stolice u UN-u)
 
Akademik Reiner:
Osobno ne mislim da je to neophodno i da Crkva može bolje i uspješnije djelovati na društveni život drugim putovima (pogotovo kad pogledamo razinu diskusija na koju se ponekad spuštaju neki saborski zastupnici). Međutim, zbog onih koji bi vjerajatno bili zgroženi već i na samu pomisao na to, valja spomenuti da u nekim zemljama svećenici bivaju izabrani u parlamente. Primjerice, u Vijetnamu (kojega vlasti tada nikako nisu bile sklone Katoličkoj crkvi) su još 1990-tih godina četiri katolička svećenika pobijedili u svojim izbornim jedinicama i postali članovi parlamenta.
 
Biskup Košić:
Ne znam što bih na to odgovorio. Nekada su crkveni predstavnici bili članovi sabora s pravom glasa, ali mislim da to nije Crkvi potrebno. To nije ni u duhu sekularne države za koju se i Crkva zalaže. A i ovako, preko medija moguće je pratiti teme koje se u parlamentu tretiraju. Na Crkvi je da prije svega iznosi jasne stavove o svim relevantnim pitanjima, da izgrađuje vjernike u vrijednostima koje proizlaze iz naše vjere te stvara ozračje u društvu koje će takve stavove gajiti i poštivati.
 
4. Što mislite o komentiranju političkih tema unutar propovijedi? Kada je dopušteno ili korisno da kler s oltara govori o nekim političkim pitanjima?
 
Akademik Reiner:
Budući da je politika dio života nemoguće je izbjeći spominjanje nekih njenih aspekata i u sklopu propovijedi, posebice ako je radi o pitanjima etike i morala, zalaganju za društvenu pravednost i sl. Zar primjerice preuzvišeni biskup Košić nije smio prošle godine u propovijedi prigodom Ludbreške svete nedjelje reći da vjernici nemaju određenustranku, ali imaju načela kojima se vode i pridonose dobru Domovine niti spomenuti načelo moralnosti i potrebu da se oni, koji nastupaju u javnom životu, vode savješću tako da za svoje čine mogu reći: 'Moja je savjest čista', kao što je to rekao na montiranom političkom procesu blaženi Alojzije Stepinac? Zbog tih su ga riječi neki zaslijepljeni mržnjom prema Crkvi optužili da je, pomislite, sugerirao vjernicima kako da glasuju na izborima. Zar uzoriti kardinal Bozanić nije smio u svojoj uskrsnoj čestitci govoriti o hrvatskom jeziku kojeg danas ponovno neki svojom Deklaracijom niječu želeći stvoriti neki umjetni „zajednički“ jezik južnoslavenskih naroda i ocijeniti taj dokument kao ozbiljan udar na hrvatsku kulturu i jezik (rekao je, između ostaloga, potpuno opravdano „kao što nam svjedoči daljnja i bliža prošlost, a jednako tako i neki suvremeni događaji kojima smo svjedoci, svaki put kada se želi razgraditi hrvatske vrjednote, udara se na kulturu i jezik, kao priprema za političke i vojne osvajačke pohode“)? Zar on  prigodom uskršnje Svete mise u homiliji nije smio upozoriti „Zabrinjavajuće je kako se u posljednje vrijeme u javnosti gotovo programirano stvara ozračje nezadovoljstva u hrvatskom društvu, uporno se traži ono što ne valja i to se često generalizira, prešućujući sve dobro i pozitivno“? Sve to neki mogu nazivati komentiranjem politike, što po njima Crkva ne bi smjela (valjda bi smjela samo šutjeti), dok je većina građana to dočekala sa radošću shvaćajući da njihova Crkva podupire što i oni misle i osjećaju.
 
Biskup Košić:
Držim da je govor "s oltara" o političkim temama u pravilu nepotreban i kontraproduktivan. Mislim da je to dopušteno samo u izvanrednim okolnostima, a ne u redovitim. Međutim naše je hrvatsko društvo toliko opterećeno još uvijek lažima, klevetama i medijskom promidžbom protuvrijednosti, da je u nekim situacijama riječ s oltara jedina prilika da svecenik ili biskup izrazi stav Crkve o nekim pitanjima od važnosti za čitavu naciju. Pri tom je dakako bitno ne iznositi toliko vlastite stavove koliko prije svega stavove Crkve, npr. o demokraciji, o radu, o dostojanstvu nedjelje, o abortusu, o društvenoj pravednosti... No, tu bi valjalo razlikovati politiku, kao plemenitu djelatnost za zajedničko dobro, i politikanstvo, odnosno strančarenje koje nije primjereno crkvenim pastirima. Međutim zalagati se za dobro naroda je ne samo pravo nego i dužnost svih dobronamjernih i mislećih ljudi u jednoj zemlji, pa tako i svih ljudi Crkve. Ja bih rekao da je problem zapravo u medijima koji iskrivljuju i demoniziraju neke nastupe crkvenih ljudi, dok s druge strane hvale i uzdižu druge jer moramo uvijek gledati tko su vlasnici tih medija i čiji su oni sluge, što je na žalost najčešća činjenica, i to također u javnim medijima koji bi trebali pripadati svima, ali to nije tako.
 
 
5. Što Vama kao liječniku/biskupu znači nedavna odluka Ustavnog suda o Zakonu o pobačaju?
 
Akademik Reiner:
Kao liječnik mislim da je pobačaj  ogroman i nepotreban atak na zdravlje žene. Kao katolik se zalažem za očuvanje života od začeća pa do prirodne smrti. Napokon, sv. Ivan Pavao II. je u Splitu 4. listopada 1998. godine jasno rekao: „ Obrana života sastavni je dio poslanja Crkve“ pa ako joj pripadamo, i mi se za to trebamo zalagati, a na osobiti način liječnici i medicinsko osoblje. Međutim, budući ste me pitali za odluku Ustavnog suda, najprije moram reći da odluke Ustavnog suda ne bi trebalo komentirati, a pogotovo ih ne bi trebali komentirati političari. Mislim, da neki, kojima to odgovara, i ovu odluku Ustavnog suda interpretiraju na svoj način izvlačeći iz nje ono što u njoj ne stoji. Primjerice, Ustavni je sud zaključio da je "pravo na privatnost zajamčeno člankom 35. Ustava" koje "uključuje pravo svakoga na slobodu odlučivanja, samoodređenje i dostojanstvo. Stoga je pravu na privatnost inherentno pravo žene na vlastiti duhovni i tjelesni integritet, koji uključuje i odluku hoće li začeti dijete i kako će se njezina trudnoća razvijati". Zašto bi se nužno moralo pretpostaviti da pod pojmom "razvoja trudnoće" Ustavni sud smatra pravo žene da prekine tu trudnoću, kako to neki interpretiraju? Sud je obvezao Hrvatski sabor da u slijedeće dvije godine Hrvatski sabor ukine postojeći zakon i donese novi. On nije rekao kako taj novi zakon mora izgledati pa on može biti i značajno restriktivniji od postojećeg zakona iz vremena komunizma. Jer ne zaboravimo - članak 21. Ustava  jasno kaže "Svako ljudsko biće ima pravo na život“, a struka je također jasno rekla (primjerice stav Etičkog povjerenstva Klinike za ženske bolesti i porode KBC Zagreb iz 2009. godine) da „Ljudski život počinje spajanjem muške i ženske spolne stanice“.  Na to upućuju i Deklaracija UN-a o pravima djeteta iz 1959. godine u kojoj u IV načelu jasno stoji: „Dijete ima pravo na rast, razvoj i skrb prije rođenja i nakon rođenja“ kao i Konvencija UN-a o pravima djeteta iz 1989.godine u kojoj u čl. 6/1, preambula 1 i 3 piše: „Dijete ima prirođeno pravo na život; prirođeno dostojanstvo te jednaka i neotuđiva prava svih pripadnika ljudske obitelji, bez obzira na rođenje“ dok Europska povelja o pravima djeteta iz 1979. godine, u točki 17.VI kaže: „Prava svakoga djeteta na život od časa začeća, na smještaj, prikladnu hranu i srodnu okolinu moraju biti priznata, a državne vlasti moraju prihvatiti obvezu da poduzmu sve napore da se to pravo u potpunosti primijeni“.Što se pak tiče crkvenog nauka, samo dva citata: „Ljudsko rađanje traži da se rodi onaj koji se začne, jer je začeće usmjereno rođenju“ (Sv. Toma Akvinski, Summa contra gentiles, IV, 43) i „Pobačaj, izravno izazvan ili namjeravan kao cilj ili sredstvo – težak je ćudoredni poremećaj“ (Sveti papa Ivan Pavao II, Evangelium vitae, 62). Iako je Sv. Ivan Pavao II, pritom ali i u više navrata  ponovio da oni koji donose zakone imaju „preciznu obvezu da se suprotstave svakom zakonu koji napada život“, kao realan pastir u spomenutoj enciklici Evangelium vitae savjetovao je da to ne sprječava, kada nije moguće otkloniti ili potpuno ukinuti zakon o pobačaju koji je na snazi ili je predložen, da je „zastupniku, čije bi osobno apsolutno protivljenje pobačaju bilo jasno i svima poznato, dozvoljeno ponuditi potporu prijedlozima koji su usmjereni ka smanjenju štete nekog zakona te da time smanji negativne učinke na razini kulture i javne moralnosti“.
 
Biskup Košić:
Ta je odluka zapravo u sebi kontradiktorna. Jer ako se radi o dobrom, postojećem zakonu (iz doba komunizma, iz 1978.), zašto se onda traži da se za dvije godine donese novi zakon? Ustavni je sud rekao i da o tom pitanju treba educirati građane. U našoj Sisačkoj biskupiji kroz korizmu u svim smo župama proveli takvu edukaciju, kada su nakon nedjeljnih misa mladi iz udruge U ime obitelji uz film tumačili vjernicima kada započinje ljudski život i kako smo ga dužni štititi. Nadam se da će sve rasprave jasno iznijeti zaključak da ljudski život počinje začećem i da je od tog časa nepovrediv i treba ga štititi.
 
6. U svijetu se često vode rasprave o prizivu savjesti. Postoji li, prema Vašem mišljenju, situacija u kojoj bi država trebala zabraniti priziv savjesti ili bi to predstavljalo teško zadiranje u ljudska prava?
 
Akademik Reiner:
Ne vidim niti jednu situaciju u kojoj bi država smjela zabraniti priziv savjesti. Savjest je, kako kaže Doktrinalna nota, specifična čovjekova osobina po kojoj razlikuje dobro i zlo, pravdu od nepravde, poštenje od nepoštenja. Ona je i individualno obojena, barem do neke mjere, i svatko mora imati mogućnost odbiti činiti ono što se kosi s njegovim ili njenim uvjerenjima . Kao netko tko sudjeluje u politici ne mogu se pritom ne sjetiti sv. Tome Morea, kojega je sv. Ivan Pavao II u svom Apostolskom pismu proglasio zaštitnikom ljudi iz vlasti i političara, upravo stoga što je, ne pristajući na kompromis s onim što je bilo u nesuglasju sa njegovom savješću, mučeništvom posvjedočio „neotuđivo dostojanstvo čovjekove savjesti“.
 
Biskup Košić:
Država nema to pravo, zabraniti priziv savjesti, jer bi to značilo da je ona iznad Boga koji čovjeku progovara preko savjesti. To nije dopustivo.
 
7. Kakva je bila uloga i doprinos Crkve u stvaranju samostalne Hrvatske?
 
Akademik Reiner:
Crkva je uvijek bila utočište svim Hrvatima, bez obzira na njihovu vjeroispovjed, a posebno u najtežim trenutcima. A stvaranje neovisne, slobodne i demokratske Hrvatske kao rezultat želja generacija i generacija koje su stotinama godina snivali o slobodnoj domovini,  bio je upravo takav trenutak. Sjetimo se samo kako je važan bio glas pokojnoga kardinala Franje Kuharića koji se zalagao za slobodu Hrvatske a onda, kada je bila njegova domovina bila izvrgnuta srbo-četničkoj agresijii, svojim blagim ali odlučnim riječima tolikim braniteljima davao snage da ju obrane, pozivajući pritom uvijek na podržavanje moralnih načela. Jer prisjetimo se: u dokumentu Drugog Vatikanskog sabora Gaudium et spes se kaže: „…jedno je upotrijebiti oružje u opravdanoj obrani naroda, a drugo je htjeti podjarmiti druge narode“ (79). Sjetimo se koliku je snagu mnogim braniteljima davala krunica koju su nosili oko vrata, a mnogi su držeći je čvrsto u ruci dali i svoje živote za Hrvatsku. Moramo se sjetiti i da je Sveta Stolica priznala suverenost i nezavisnost Republike Hrvatske dva dana prije nego što je to učinila većina europskih zemalja, odnosno da je je Vatikan bio iza Islanda druga međunarodno priznata država koja je službeno priznala našu zemlju. To je bilo nevjerojatno značajno i imalo je veliko simboličko značenje za Hrvatsku i Hrvate pri čemu je zacijelo ključna bila uloga sv. pape Ivana Pavla II. koji je imao posebnu duhovnu svezu s Hrvatima i Hrvatskom i razumio je bolje od mnogih drugih kroz što je naš narod prolazio, kako u davnoj povijesti tako i u vrijeme njegova pontifikata.
 
Biskup Košić:
Možemo biti ponosni na veoma pozitivnu ulogu Katoličke Crkve u Domovinskom ratu. Crkva je zbrinjavala prognanike, hranila, oblačila i pomagala svima potrebnima preko Caritasa, a i u priznanju samostalne Republike Hrvatske ne može se zanemariti velika uloga Svete Stolice i samog pape, svetog Ivana Pavla II. Crkveni su predstavnici davali uvijek poruke mira, poput sluge Božjega kardinala Franje Kuharića, i već time što su svećenici bili sa svojim narodom i s braniteljima, Crkva je dala veliki doprinos u stvaranju i pravednoj obrani Domovine.