INDEX po prvi put donosi intervju s visokim crkvenim dužnosnikom, i to s riječkim nadbiskupom Matom Uzinićem. On je jedan od rijetkih iz visokih crkvenih krugova koji posljednjih godina otvoreno ulazi u društvene i političke rasprave.

Razgovor je vođen pisanim putem, a povod su njegovi javni istupi i konkretni potezi koji su često odudarali od dominantnih tonova unutar Crkve, osobito kada je riječ o odnosu prema društvenim podjelama, političkim pitanjima i položaju ranjivih skupina.

U ovom intervjuu govori o pobačaju, odnosu Crkve i politike, seksualnom zlostavljanju unutar Crkve, vlastitim iskustvima pritisaka, ali i širem sukobu vrijednosti u svijetu koji se sve više dijeli.

Može li inicijativa "Hod za život" promijeniti percepciju javnosti vezano za pitanja oko prava na pobačaj? Je li po Vama zabrana pobačaja rješenje problema?

Živimo u pluralnom društvu u kojemu, nadam se, ima mjesta i za inicijative poput "Hoda za život", što god tko pojedinačno o njima mislili. Osobno ne mislim da takve inicijative same po sebi mogu bitno promijeniti percepciju javnosti, niti mislim da bi zabrana pobačaja riješila taj problem. Dapače, vjerujem da bi situacija mogla biti i gora ako se prethodno ne bi promijenila svijest o tome da je namjerni pobačaj, kao i svaki drugi prekid ljudskog života, moralno zlo. Potrebna je i naša osobna odluka da nećemo biti na strani smrti, nego na strani života.

Drugim riječima, istinska promjena može se dogoditi samo obraćenjem. A ono se ne može nametnuti. Obraćenje je osobna odluka. Kad bismo se samo mi koji se u ovom društvu izjašnjavamo kao katolici i kršćani doista obratili, vjerujem da pitanje zabrane pobačaja ne bi bilo glavno pitanje.

Problem nastaje onda kada želimo promijeniti javno mnijenje i drugima nametnuti svoja uvjerenja, umjesto da najprije promijenimo sami sebe i postanemo ljudi koji biraju život. I to ne samo život prije rođenja, nego svaki ljudski život: život žena koje se nađu pred tim teškim izborom, život migranata, život beskućnika, život bolesnih i umirućih.

Zato mislim da je mnogo važnije da manje govorimo, a više činimo. To se odnosi i na naš doprinos društveno-političkom ozračju u kojemu živimo: trebamo graditi društvo u kojemu ljudi mogu živjeti sretnije, sigurnije i dostojanstvenije. Vjerujem da bismo upravo time najviše pridonijeli zaštiti života u svim njegovim fazama, osobito ondje gdje je najranjiviji.

Članovi kolektiva "Dodirni mi koljena", koji su redovito prosvjedovali protiv molitelja u riječkoj katedrali, na vaš su poziv sjedili u istim klupama i molili s njima. U Rijeci su nakon toga prestali kontraprosvjedi jer su molitelji promijenili svoje nakane. U Zagrebu je situacija i dalje ista. Štoviše, čovjek koji je gazio ruže postao je ikona desnice. Zašto u Zagrebu nije moguće ono što ste uspjeli postići u Rijeci?

Moram priznati da nisam dovoljno upućen u zagrebačku situaciju vezanu uz to pitanje pa je ne mogu komentirati. Što se tiče čovjeka koji je gazio ruže, čuo sam da su se molitelji od njega ogradili. To je sve što o tome mogu reći. Kad je riječ o onome što se dogodilo u Rijeci, drago mi je da su se strasti barem donekle smirile. Ne znam je li prikladno govoriti o pobjedi, kako su to nazvali članovi kolektiva "Dodirni mi koljena", ali mislim da je u ovom slučaju ipak pobijedio razum. Jer protiv buke se ne možemo boriti bukom, nego tišinom. Kako bilo, zahvalan sam im što su bili na misi i prihvatili moju pruženu ruku.

Nadam se da će u tome ustrajati. Lijepo bi bilo misliti da je to posljedica onoga što sam ja učinio, ali mislim da bi to ipak bilo pretjerivanje. Jer koliko je meni poznato, molitelji su i prije tog susreta donijeli odluku o promjeni molitvenih nakana - a koliko razumijem, ta se promjena odnosi na sva slična okupljanja u Republici Hrvatskoj.

Čini mi se da moji pozivi do molitelja ipak ne dopiru onako kako su doprli do kolektiva "Dodirni mi koljena", jer oni, usprkos mojim pozivima da uđu u katedralu i ondje mole, i dalje nastavljaju moliti ispred katedrale. To, nažalost, pokazuje da se u ovom trenutku nismo uspjeli susresti na način na koji sam se nadao. Dogodilo se, međutim, nešto drugo: neki su se drugi vjernici odazvali mom pozivu i podržali me molitvom u katedrali, a ne ispred nje. Zahvalan sam i njima. Pozivam ih da ustraju.

Kako bi bilo lijepo kad bismo svi svoju pozornost manje usmjeravali prema onome što nas dijeli, a više tražili ono što nas povezuje. Kad bi se to dogodilo, otkrili bismo da ima mnogo toga oko čega se možemo složiti i čime možemo zajednički učiniti naše društvo boljim, a život u njemu ljepšim za sve.

Kako gledate na percepciju da se u Hrvatskoj domoljublje često povezuje s katoličanstvom? Na koji način Crkva treba gledati i na vjernike koji imaju različite političke poglede, uključujući i one liberalnije ili lijevo orijentirane? Štiti li Crkva, po vama, dovoljno te ljude?

Smatram da povezivanje domoljublja s katoličanstvom nigdje pa ni u Hrvatskoj, nije dobro ni za to društvo ni za demokraciju. Na primjer sintagma "Hrvat katolik", podrazumijeva  da vjerska pripadnost proizlazi iz nacionalne što je vrlo problematično. Za Crkvu je to problematično, jer je takvo poistovjećivanje duboko neevanđeosko.

Mi kršćani nismo poslani samo jednoj naciji, jednoj političkoj opciji ili jednom svjetonazorskom krugu. Poslani smo svakom čovjeku. Naše poslanje nije ostvarivati ove ili one političke i nacionalne ili domoljubne ciljeve, nego svjedočiti evanđelje i raditi na spasenju svih. U društvu je problematično zato što postaje još jedan od brojnih povoda za podjele koje nas ionako opterećuju. Ako se stvara dojam da je netko veći Hrvat zato što je veći katolik, ili obrnuto, onda se iz zajednice unaprijed isključuje sve one koji ne dijele takav pogled ili to nisu.

Postoje vjerska i moralna načela o kojima kršćani trebaju voditi računa u svom političkom djelovanju, bez obzira na to jesu li politički više lijevo ili desno. Osobno držim da za kršćane u politici nije prihvatljiv nijedan radikalizam, jer radikalizam u sebi gotovo uvijek nosi isključivanje drugih i drugačijih, a često završava i u ideologiji. Teško je govoriti o tome štiti li Crkva dovoljno jedne ili druge. Mislim da Crkva prije svega treba jasno reći što nije spojivo s kršćanskim djelovanjem u politici.

Ali jednako tako treba ohrabrivati vjernike da se uključuju u politički život, bez obzira na to kojoj stranci ili političkoj opciji pripadaju, ako to čine na kršćanski način. A što znači baviti se politikom na kršćanski način? Mislim da se dobar odgovor može pronaći u nedavnom obraćanju pape Lava XIV. izaslanstvu Europske pučke stranke u Europskom parlamentu. Iako se Papa obraćao političarima jedne političke obitelji, načela koja je iznio vrijede, na svoj način, za sve kršćane u politici - i za one desno, i za one lijevo, i za one u političkom centru.

Prvo, biti kršćanin u politici ne znači stvarati konfesionalnu politiku ili nametati vjeru drugima. To znači dopustiti da evanđelje oblikuje savjest, odluke i način djelovanja. Kršćanin u politici ne smije polaziti samo od toga što je popularno, korisno ili politički isplativo, nego se treba pitati što je istinito, pravedno i u službi čovjekova dostojanstva.

Drugo, kršćanin u politici treba polaziti od stvarnih problema ljudi. To znači brinuti se za dostojanstvo rada, za obitelji koje se boje imati djecu, za mlade koji ne vide budućnost, za siromašne, za migrante, ali i za realne mogućnosti društva da ljude primi i uključi. To znači i suočavati se s velikim izazovima našega vremena, poput brige za stvoreni svijet i umjetne inteligencije, ali bez ideoloških pojednostavljivanja. Treće, kršćanin u politici treba ulagati u slobodu. Ali ne u slobodu shvaćenu kao samovolju ili pravo da svatko čini što želi, nego u slobodu povezanu s istinom i odgovornošću. To uključuje zaštitu vjerske slobode, slobode mišljenja i slobode savjesti za svakoga, pa i za one s kojima se ne slažemo.

Kada se ljudska prava odvoje od istine o čovjeku i njegova dostojanstva, ona se lako pretvore u sredstvo moći, pritiska i isključivanja. Zato mislim da Crkva ne smije biti zarobljena ni desnicom ni ljevicom. Ona treba biti slobodna svima govoriti evanđelje. I treba imati dovoljno širine da u njoj svoje mjesto mogu naći vjernici različitih političkih pogleda, pod uvjetom da svoje političko djelovanje nastoje oblikovati u skladu s evanđeljem, poštovanjem ljudskog dostojanstva i brigom za opće dobro.

Jedan ste od rijetkih koji je javno iznio podatke o slučajevima seksualnog zlostavljanja u Crkvi. Smatrate li da su slučajevi u kojima su biskupi premještali svećenike optužene za zlostavljanje, umjesto da ih suspendiraju, bili dio sustavnog obrasca ili je ipak riječ o pojedinačnim propustima?

Čini se, na temelju svih spoznaja koje danas imamo o tom problemu, da je to nažalost u mnogim slučajevima doista bio način postupanja. Svećenici optuženi za zlostavljanje nisu uvijek bili zaustavljeni u svom djelovanju, nego su premještani iz jedne sredine u drugu. Time se problem nije rješavao, nego se, nažalost, često samo širio, a broj žrtava povećavao. Ne bih se usudio automatski govoriti da se tu radilo o svjesnoj zloj namjeri, ali to i dalje nije opravdanje. Bilo je tu nepoznavanja stvarne naravi problema, nesnalaženja u kanonskim propisima koji tada nisu bili dovoljno jasno uređeni, ali i pogrešnog razumijevanja odgovornosti. Mnogi su možda mislili da tako rješavaju problem, a zapravo su ga premještajima samo pogoršavali.

Osnovni je problem, međutim, bio u tome što smo se u tim slučajevima prečesto usredotočavali na zlostavljače, a nismo dovoljno vodili računa o žrtvama. Trebalo nam je dugo vremena da to kao Crkva prepoznamo i priznamo. Valja priznati da je u tome od velike pomoći bilo i istraživačko novinarstvo. Znam da smo na novinare često gledali - a možda se to ponekad događa i danas - kao na one koji nam nanose štetu. No vi ste, zapravo, u mnogim slučajevima bili poput proroka: ukazivali ste nam na naše propuste i pomogli da se pokrenemo.

Danas je situacija mnogo bolja. Nažalost, moguće je da se, unatoč svim predostrožnostima i edukacijama, i dalje može dogoditi pojedinačni slučaj zlostavljanja. Ali ne bi se više smjelo dogoditi da oni koji su odgovorni ne reagiraju odmah, jasno i na primjeren način.

Zagrebačka Gradska skupština donijela je odluku o preimenovanju ulice nadbiskupa Ivana Evanđelista Šarića, osobe koja u vrijeme zločina nije stala na stranu žrtava. Hrvatska biskupska konferencija usprotivila se toj odluci. Koji je vaš stav o tome? 

Nije mi poznato da se Hrvatska biskupska konferencija o tome formalno očitovala. A nisam siguran ni zašto bi se kao konferencija biskupa trebala očitovati, jer pitanje imenovanja i preimenovanja ulica i trgova u bilo kojem gradu, pa tako i u Zagrebu, nije u njezinoj nadležnosti. Poznato mi je samo da su biskupi na jednoj konferenciji za novinare nakon zasjedanja Hrvatske biskupske konferencije bili upitani o toj temi i da je jedan od njih iznio svoje mišljenje. No ne mislim da se takvo osobno mišljenje može smatrati formalnim stavom Hrvatske biskupske konferencije.

Što se mene tiče, mislim da, usprkos njegovim nespornim kulturnim zaslugama, osobito u pionirskom prevođenju Svetoga pisma na hrvatski jezik, nije ni trebalo doći do toga da se neka ulica nazove po nadbiskupu Ivanu Evanđelistu Šariću. Riječ je o povijesnoj osobi o kojoj nije moguće govoriti cjelovito, a da se ne spomene i njegova kontroverzna političko-povijesna uloga u vrijeme Drugoga svjetskog rata i NDH. Dodao bih da njegova uloga nije sporna samo u političkom nego, po mom mišljenju, i u crkvenom smislu. Možda je u pojedinim razdobljima bio dobar vrhbosanski nadbiskup i svakako mu treba priznati ono što je učinio na kulturnom i biblijskom području.

No ostaje činjenica da je, za razliku od nadbiskupa Alojzija Stepinca, nakon rata otišao u inozemstvo i ondje ostao, umjesto da kao pastir podijeli sudbinu svojih svećenika i vjernika, kakva god ona bila. Zato smatram da nije sporno proučavati njegov život i djelo, niti mu priznati ono što je u kulturnom smislu vrijedno, ali imenovanje javnih prostora po osobama čije su povijesne uloge opterećene ozbiljnim kontroverzama nije dobro rješenje. Javne ulice i trgovi ipak ne služe samo sjećanju, nego i javnom iskazivanju časti.

Jeste li osobno ikada bili pod pritiskom, formalnim ili neformalnim, da ne iznosite određene stavove? Postoje li pritisci na biskupe i članove Crkve u Hrvatskoj koji ne slijede dominantne konzervativne stavove?

Ne. Iako sam svjestan da se sa mojim stavovima ne slažu svi, nisam imao nikakvih pritisaka, ni od koga, da ih mijenjam ili da povučem svoje izjave.

Ponekad moji prijedlozi nisu bili prihvaćeni,  što je legitimno. Ponekad se, međutim, mučim sam sa sobom. Bilo bi mnogo lakše i udobnije ne ići protiv struje, jer se ponekad doista tako osjećam, ali svjestan sam da na to nemam pravo. To nije Kristov poziv i bila bi to izdaja evanđelja. Ohrabruje me to što ne činim ništa drukčije od onoga što, na tragu Drugoga vatikanskog sabora, čine pape našeg vremena.

S druge strane, zahvalan sam svima koji me podržavaju, ohrabruju i pomažu mi u mojoj službi. Nekad se u javnosti može činiti da nisu dovoljno glasni ili da su u našoj Crkvi u manjini, ali vjerujem da je to samo dojam. Oni koji drukčije misle često su jednostavno glasniji, osobito na društvenim mrežama i u javnom prostoru.