DRAŽEN Lalić, sociolog, profesor s Fakulteta političkih znanosti i autor knjige Torcida: Pogled iznutra, komentirao je navijačke nerede na autocesti A1 za RTL Direkt.

Ovo nikad nismo vidjeli - je li ovo najgori napad navijača na policiju, a nikad nismo vidjeli da policija puca na navijače?

Događale su se slične stvari i sukobi na auto cesti, i to nekoliko puta, kao i masovni sukobi s policijom, pa i interventnom, bilo je i pucanja u zrak. Ali se doista nikad nije dogodilo da su četiri osobe, u izgredima s navijačima, ranjene vatrenim oružjem. To zvuči na alarm i svi moramo sjesti. Nije se oglasio predsjednik Hrvatskog nogometnog saveza, ni predsjednik Hrvatskog olimpijskog odbora. A iz izraza premijera, vidi se da mu je jako drago da govori o tome, a nije ni on Bog zna što rekao. Govori da je slučaj bio krajnje neuobičajen. Nije baš, imamo kontinuitet takvih incidenata.

Ali ja osuđujem bilo kakvo nasilje. I to što se događa je bez veze. Rivalstvo Dinamovaca i Hajdukovaca, BBB i Torcide nije jako teško rivalstvo u usporedbi s nekim drugim neprijateljstvima, nekih skupina i navijača. Ja osobno imam puno prijatelja navijača Dinama pa i dragih ljudi pripadnika BBB. Nema mržnje među nama. To se stvorio jedan ambijent u vezi derbija za vrijeme i neposredno nakon utakmice.

Mislite li da je Torcida u pravu kada kaže da su Dinamo i policija s njima postupali nehumano i nezakonito?

Ima citat Dostojevskog 'Svi su svima za sve krivi'. U ovom slučaju su svi krivi. Na neki način ćete i vi, možda, biti krivi za incident.

Prenijeli su neformalnu izjavu da je na stadionu 'mamićevska policija' uzburkala duhove…

U neformalnom razgovoru... ja nisam dao izjavu. Nisam rekao da je cijela policija mamićevska. Mislio sam na organizatore koji organiziraju sigurnost derbija, a oni su u kadrovskoj, političkoj pa i klijentelističkog sprezi ljudi koji su zaduženi za sigurnost u Dinamu, kao neki ljudi iz PU Zagrebačke. Na njih sam mislio. Idemo opisati što se dogodilo - imamo 1600 mladih ljudi, u prosjeku od 19-20 godina i 20-ak policajaca koji ih prate. Kako mogu šefovi policije reći da su mjere bile adekvatne?

Imamo jako puno običnih ljudi koji nisu mogli proći autocestom. Za to vrijeme, dok se kraval događa i koji treba osuditi, za to vrijeme šefovi sigurnosti, predsjednice i predsjednici klubova, stupovi društva, ministri unutarnjih poslova valjda sjede u nekom restoranu. Neki slave jer je Dinamo pobijedio, osvojio je titulu, neki tuguju, ali običnu ljudi nastradaju, najviše mladi navijači i mladi policajci.

Raditi takav posao, za takav mali novac i biti izvrgnut napadima. Zašto? Zbog situacije koja je stvorena na utakmici. Pravila su prvo ustanovljena za zonu transparenata, zabranio se unos bubnjeva, kojih je BBB mogao unijeti, ali ne i Torcida, ne da im se voda, hrana...

Onda ih se stavi u autobuse i opet im se ne da se ide u odmorište. Bi li itko - i Krešimir Antolić, ministar Božinović, premijer - bi li pristali da njihovi sinovi idu tako satima, bez toga? Danas mi je veteran Torcide rekao da su morali mokriti u boce, da im nisu davali vode - to je narušavanje ljudskih prava i neizdrživo. To nije opravdanje za ono što se dogodilo…

To je bilo i za vrijeme trajanja utakmice, dok su čekali?

Rekli su da neće ući ako im se ne mogu dati transparenti. Transparenti su dio njihovog identiteta. Ja kada sam bio navijač, ja ne bi dao nikoga i ništa za svoju zastavu, to se ne daje.

Dakle vi mislite da je prvo bila pogreška Dinama da im ne dozvoli da unesu tre transparente?

Prvo, nitko nije očekivao da će 1600, plus oni iz Zagreba, doći. Zamislimo obrnutu situaciju, da je Hajduk vodio 4 boda i da se utakmica igrala u Splitu, koliko bi došlo navijača Dinama? To je stvarno velika ljubav, oni prate Hajduka bez obzira na sve. Nije se to očekivalo.

Znači, vi mislite da nisu došli s namjerom da izazovu nerede?

Ja mislim da ne, ali naravno da nisu bili veseli kada Hajduk nije osvojio titulu. I onda kada su bili tako tretirani, ja bih rekao tako zlostavljani, od strane zaštitara, uprave Dinama i policije, onda su neprimjereno reagirali. To je za svaku osudu. Vidite kod Tonyja Blaira, on je rekao strogo, oštro prema uzrocima kriminala. Ja bih parafrazirao, strogo prema vinovnicima nereda, ali sto tako strogo prema uzrocima nereda.

Ti uzroci su u načinu organiziranja hrvatskoga nogometa. Već jako dugo vremena postoje navijači prvog i drugog reda, klubovi drugog reda, nešto se to sada popravilo, imali smo lijepo prvenstvo, Dinamo je opravdano osvojio titulu, umjesto da slavimo nogomet, izvedbu, Oršića i Livaju, mi se bavimo time da je netko frustrirani želi svoju moć pokazati i klincima, običnim navijačima, to je ružno.

I danas Torcida govori o revoltu, o nepravdi, torturi kojoj su izloženi godinama, diskriminaciji navijača. Vi ste pisali i knjigu o sprezi nogometa i politike, mislite li da su klubovi u neravnopravnom položaju?

Kada ste dugo zlostavljani, čak i kada se situacija popravi, vi osjećate reflekse toga zlostavljanja. Hajduk je bio žrtva zlostavljanja. Sada se situacija popravila, ovo je prvenstvo je bilo pravedno, pošteno, ali način na koji se tretira navijača, isto tako i Bad blue boyse u Splitu, ja mislim da to narušavanje ljudskih prava mora prestati.

Ali ponavljam, da osnovne ljudske potrebe ne daju da se zadovolje, isto tako da se ne poštuje identitet, da se stavljaju takva pravila za unos navijačkih rekvizita, normalno da oni onda tako reagiraju, ja ne opravdavam nasilje ali imam razumijevanja za njihovo nezadovoljstvo.

Mislite li da se navijače tretira kao stoku?

Čujte, to su teške riječi, ali tretira ih se… Ja mislim da su onim braniteljima kada su izašli iz Mariupolja, iz Čeličane, dana voda, pripadnicima Torcide nije dana voda. Krešimiru Antoliću i ostali, nije im dana voda. I tako molim da se izvuku poruke da se takve stvari ne događaju. Pa ljudi smo, mala zemlja, zbog kojih razloga netko tako trenira strogoću? A to je još gore od strogoće, to je sadizam.

Mislite li da je bilo grešaka u postupanju policije kada se dogodio taj incident na autoputu. Vidimo, pucali su, oni kažu da su to bili odbijeni metci, ali nikada nismo do sada vidjeli da su navijači ranjeni od strane policije. Je li njih trebalo biti više, jesu li bili bolje opremljeni, jesu li trebali imati štitove i je li tu bilo pogrešaka u cijeloj proceduri?

Koliko god imam razumijevanja za pripadnike Torcide koji nisu dobili vodu, imam razumijevanja za taj mali broj policajaca koji su čekali kolege iz interventne i morali se braniti. Naravno da ima vrlo poremećenih likova u svakoj navijačkoj skupini, pa tako i Torcidi. Oni koji žele samo nasilje, oni kojima je nasilje vrhunac rituala. To je jedna manjina koja u nekoj situaciji postane dominantna i ja se samo nadam da su policajci kada su koristili mjere svoje zaštite, da su stvarno pazili.

Ali nije neki veliki oprez kada se puca u pod. Nešto znamo kada se puca u pod, previše je bespotrebnih smrti u ovoj zemlji. Ministar Božinović je rekao da je to društveni problem, ali da se time trebaju baviti klubovi. Ako je to društveni problem, onda se Vlada treba baviti time. Tko je njima podijelio letak na ulazu u stadion? Tko je razgovarao s njima? Najlakše je samo represijom.

Znači, mislite da nije u pravu kada kaže da je to problem koji klubovi moraju riješiti? On je rekao čak da su im spremni pomoći.

Božinović je u dvije rečenice sam sebi skočio u usta i pokazao i u tom slučaju krajnju nesposobnost. On je nesposoban. Ako je rekao da je to društveni problem, onda se taj problem treba rješavati javnom politikom. A ona treba biti ravnotežna. Ne mogu se napisati zakoni i oštro kazniti, a ne razgovarati s tim mladim ludima.

Mi smo u Splitu imali redovite kontakte s njima. Sada na ovom susretu s Rijekom ne očekujem nikakve izgrede, izvući će se poruka. Ali zar se moraju dogoditi takve stvari da budemo oprezniji? Zašto smo prepušteni sadizmu likova kao što je Krešimir Antolić i njemu slični. On se već dokazao suradnjom sa Mamićem. On je jedan Mamićev Satrap. A znate što znači Satap?

On je namjesnik. Da se jedan klub vodi u drugoj zemlji. Pa uprava Dinama se sastajala, koliko sam informiran, u Međugorju. Je li politika gleda raširenih prstiju kroz to. Šta tu radi HNS, šta tu radi naš premijer? Hoće li predsjednik republike reći nešto na to? On o bitnim stvarima u zemlji ne govori, on govori samo o nebitnim stvarima. Sada nakon ovoga će morati nešto reći.