NADBISKUP Mate Uzinić je koadjutor Riječke te apostolski upravitelj Dubrovačke biskupije.

Više nego po titulama i statusima, javnost ga prepoznaje kao nešto liberalnije lice Katoličke crkve i čovjeka voljnog da se s razumijevanjem obraća manjinskim skupinama, koje su često bile objekti kršćanske i katoličke mržnje. Pristao je na intervju za Index, ali je tražio da ga napravimo u pisanoj formi. Nakon odgovora na naša pitanja poslali smo mu dva dodatna. I na njih je odgovorio. Nastojali smo obuhvatiti sve ili skoro sve sporne i aktualne teme povezane s Crkvom. 

Razgovarali smo nakon što je u Dubrovniku održana Ljetna škola teologije, druga po redu. Okupljanje i diskusije studenata i teologa katoličkih, protestantskih i pravoslavnih teoloških fakulteta pokrenuo je upravo naš sugovornik. 

Intervju objavljujemo bez intervencija i kraćenja.

Za početak, kako kao vjernik tumačite ulogu Boga u pandemiji? Znamo da su slična pitanja postavljana ranije, u doba teških ljudskih stradanja. Gdje ga vi, dakle, vidite u vremenu kad najslabiji umiru boreći se doslovno za dah?

Različiti su odgovori na pitanje Boga u pandemiji, ali i općenito na pitanje Boga u suočavanju s ljudskim stradanjem i nemoći. Uz one jednostavne odgovore, poput onoga da je sve to posljedica Božje kazne ili da Bog ne postoji, postojali su i neki drugi odgovori na neka ranija stradanja, a moguće ih je primijeniti i na ovo naše globalno stradanje, poput onoga o Božjoj nemoći, koji je ponudio jedan od najpoznatijih filozofa dvadesetog stoljeća Hans Jonas u knjizi Pojam Boga nakon Auschwitza.

Iako se nama kršćanima na prvu, jer ispovijedamo Boga koji je svemoćan, može učiniti sablažnjivom takva tvrdnja o Božjoj nemoći, ona je zapravo u svojoj biti kršćanska jer upravo u Božjoj nemoći vidimo smisao i početak svoje vjere. Tu Božju radikalnu nemoć prepoznajemo i ispovijedamo u Isusu Kristu, raspetom na križu. U njemu, Raspetome, otkrivamo Boga koji je postao nemoćan, lišio se svoje moći, da bi se kroz svoju nemoć solidarizirao s našom ljudskom nemoći i pridružio nam se u patnji.

Bog za nas kršćane nije s nama samo u trenucima "svemoći", onda kad nam sve dobro ide. Dapače, tada ga najmanje tražimo, jer smo dovoljni sami sebi. Bog je s nama i u trenucima "nemoći", onda kad nam ništa ne ide, kad nam se čini da ga uopće nema.

U odgovoru na pitanje gdje ja vidim Boga u vremenu kad najslabiji umiru boreći se doslovno za dah poslužit ću se slikom preživjelog logoraša iz Auschwitza i dobitnika Nobelove nagrade za mir Elia Wiesela u knjizi Noć (1969.). Ta slika, koju koristi i glasoviti protestantski teolog Jürgen Moltmann u svom djelu Raspeti Bog (1972.), pokazuje gdje je Bog u tim trenucima: "SS-ovci su pred skupljenim logorskim ljudstvom objesili i dva odrasla Židova i jednog mladića. Odrasli su brzo izdahnuli, ali smrtna borba mladića trajala je oko pola sata. 'Gdje je Bog? Gdje je On?' zapitao je jedan koji je stajao meni za leđima. Kada se nakon
dugo vremena mladić još uvijek mučio na konopcu, opet sam čuo onog čovjeka gdje zapomaže: 'Gdje je sada Bog?' i čuo sam u sebi glas koji mu odgovara: 'Gdje je On? Pa tu je On… Eno ga tamo, On visi na vješalima…'

Dakle, gdje ja vidim Boga u vremenu kad najslabiji umiru boreći se doslovno za dah? Vidim ga kako se on u njima bori za dah. I u liječniku i medicinskom osoblju koje se s iznimnim naporima bori ne bi li im osigurali taj tako potreban zrak da bi mogli nastaviti život. I u svima koji su se na različite načine uključili u tu borbu, stavili se u službu drugih, nerijetko odričući se i svojih prava u korist njihovog i općeg dobra.

Kao vjernik sam ga vidio i vidim i u mnogima koji su svoju nemoć pretvorili u molitvu. Molitva možda nije promijenila situaciju, ali ako je bila istinska, molitva ih je zacijelo promijenila. I učinila ih solidarnijima s braćom i sestrama koji pate. Na kraju, ali ne najmanje važno, treba reći da na Vaše pitanje ne postoji odgovor koji bi nas ljude u potpunosti zadovoljio. Za nas vjernike pitanje zla u svijetu i pitanje patnje nevinih svoj će potpuni odgovor imati tek s one druge strane, u susretu s Bogom. Mi snažno vjerujemo da Bogu nijedna suza, nijedna patnja neće "promaknuti". 

U to je vjerovao naš Učitelj Isus kad se našao pred teškom mukom i smrću. U to vjerujemo i mi, njegovi učenici. Pozvani smo učiniti sve što možemo da drugima olakšamo patnju, no znamo da je nikad ne možemo potpuno izbjeći i znamo da na ta pitanja nema posve zadovoljavajućeg razumskog odgovora. Tek u susretu s Bogom vjerujemo da ćemo znati odgovore na ta pitanja.

Nakon što ste spomenuli Auschwitz, čini mi se nemogućim izbjeći spominjanje Jasenovca. Svjedoci smo dosta upornih pokušaja negiranja zločinačkog karaktera zloglasnog ustaškog logora. Njihovim promotorima podršku daje i Crkva, u njezinim se prostorima organiziraju promocije knjiga koje minoriziraju Jasenovac. Istaknuti svećenik dr. Stjepan Razum tvrdi da u Jasenovcu za vrijeme ustaškog režima nije bilo likvidacija, Glas Koncila je objavio niz tekstova s istom ili sličnom tezom. Mislite li da Crkva, ili njezini istaknuti pripadnici, iskazuje preveliko razumijevanje za ustaški režim, a premalo za njegove žrtve te kako gledate na osporavanje zločinačke naravi jasenovačkog logora?

Ne mislim to. Nitko ozbiljan danas ne može imati razumijevanje za taj režim. Osim ovoga što ste spomenuli, valja istaknuti i pozitivan primjer onoga što na tom planu čini Požeška biskupija, koja je službeno tijelo Katoličke crkve na tom području i čije se
djelovanje, za razliku od spomenutih, s pravom može pripisati Katoličkoj crkvi.

Naime, upravo u kontekstu zločina počinjenih u Jasenovcu Požeška biskupija već više od dvadeset godina u petak pred Cvjetnicu, koji se kolokvijalno zove "žalosni petak", u župnoj crkvi u Jasenovcu organizira Dan obnove čišćenja pamćenja i spomena mučenika. To je i ekumenski susret, u kojemu se ta biskupija službeno i jasno odredila i osudila zločine u Jasenovcu. Tom mogu dodati i jedno od službenih očitovanja biskupa Hrvatske biskupske konferencije, koja se, u pismu o pedesetoj obljetnici završetka Drugog svjetskog rata, jasno odredila i o ovom pitanju navođenjem riječi Alojzija Stepinca, koji je u svoje vrijeme jasenovački logor nazvao "sramotnom ljagom", a ubojice u njemu "najvećom nesrećom Hrvatske". Sličnih izjava je bilo i još.

Nažalost, jasenovački logor i njegove žrtve se često instrumentalizira za neke druge ciljeve. Pojave koje ste spomenuli su loša reakcija na to. One govore da imamo problem i da bi po tom pitanju nešto trebalo napraviti. Po mom mišljenju, jedino rješenje za sva pretjerivanja je povjerenje u struku i povijesna istraživanja. Napomenuo bih i to da je papa Benedikt XVI. 2006. u Auschwitzu naciste prozvao kriminalcima koji su preuzeli vlast uime lažnih ideala o dostojanstvu naroda, a, dolazeći u Hrvatsku, slično je govorio i o NDH.

Mislite li da bi se Crkva u Hrvatskoj trebala jasnije uključiti u kampanju cijepljenja? Jeste li se cijepili, ili ste skeptični prema tome? Imate li možda podatak koliko je svećenika, redovnika i redovnica cijepljeno?

Ne mislim to, smatram da su biskupi dali važan doprinos borbi protiv pandemije, iako za to nismo uvijek nailazili na razumijevanje unutar Crkve, a često ni izvan nje. Mnogi su nas kritizirali. No Crkva je davala i nastavit će toj borbi davati svoj doprinos. Papa Franjo, na kojeg smo se u tom smislu i mi biskupi u Hrvatskoj pozvali, u središte pitanja cijepljenja ne stavlja samo vlastito zdravlje nego i zaštitu drugih ljudi, pozivajući se na evanđeosko načelo ljubavi prema bližnjemu kao sebi samome, što na koncu uključuje i pitanje dostupnosti cjepiva za druge, osobito za siromašne narode, na čemu papa inzistira. Ja sam se cijepio.

Nemam točan podatak o cijepljenju svećenika, redovnika i redovnica, ali znam da su se mnogi cijepili. Naravno da poštujem slobodu i izbor svakoga, no zabrinjava me kada su razlozi necijepljenja posljedica utjecaja teorija urote. To je, priznajem, znak da smo mnogi zakazali, uključujući i nas u Crkvi koji imamo odgovornost.

Nedavno ste u intervjuu za portal Bitno.net izjavili da društvo u kojem živimo nije kršćansko, odnosno da je sekularno i da je interes svih, a osobito "nas Crkve i nas kršćana", da tako ostane. Smatrate li da je crkveni vrh sklon ideji sekularnosti?

To često ovisi o kontekstu. U državama u kojima su kršćani manjina crkveni vrh je sklon takvim idejama. Nedavno sam pročitao vijest da se katolički biskupi u Indiji protive promjenama zakona koje će oslabiti sekularni karakter države. S druge strane, u zemljama gdje su kršćani većina Crkva je nekako manje sklona takvim idejama. Nije to samo naš kršćanski specifikum ni nešto čemu su sklone samo vjerske zajednice. To je jednostavno tako gdje god većina pretendira da ima veća prava nego manjina i nije spremna stati u zaštitu manjine i truditi se da i ona uživa jednaka prava kao i većina.

Ali sekularnost je neophodna, ne samo zbog države i društva nego i zbog Crkve. Nema samo država potrebu biti slobodna od Crkve nego jednako tako i Crkva, ali i druge religijske skupine, imaju potrebu biti slobodne od uplitanja politike u stvari vjere. Ipak, moramo voditi računa o tome da ne pomiješamo pojmove. Sekularnost nije sekularizam, što znači da i Crkva, kršćani, u društvu imaju jednaka prava i obaveze kao i svi drugi. Ona nisu i ne smiju biti veća, ali jesu i trebaju biti jednaka.

Vidite li kršenje sekularnosti u isticanju vjerskih obilježja u sudnicama, policijskim postajama, bolnicama, u javnim ustanovama, čiji bi zaposlenici trebali biti na usluzi svima, pa i ateistima?

Ne znam zašto su istaknuta vjerska obilježja na mjestima koja ste spomenuli. Mislim da ne postoji zakon koji to određuje, a nije mi poznato ni to da je Katolička crkva ikad uputila takav zahtjev. Koliko god to nije u skladu sa sekularnim karakterom tih ustanova i doista ti znakovi nemaju razloga biti tamo, možda bi se to moglo gledati kroz određenu tradiciju kojoj pripadamo i koja čini dio našeg identiteta, bez obzira na to jesmo li vjernici ili nismo.

Bilo bi, međutim, puno važnije od simbolične prisutnosti vjerskog obilježja na tim mjestima da katolički i drugi vjernici tamo savjesno žive svoje poslanje, da ih njihova vjernička pripadnost potiče da budu bolji ljudi i radnici. Nažalost, i vjerska obilježja, kao i mnoge druge stvari, znaju biti tek paravan za nešto što nema nikakve veze s vjerom.

Mislite li da je postojeći način financiranja Katoličke crkve primjeren sekularnoj državi? U spomenutom ste intervjuu rekli i ovo: "Moramo težiti prema tome da naše biti kršćaninom bude slobodan izbor, jer za slobodu nas je Krist oslobodio, a ne za ropstvo. Ako se to dogodi, vjerujem da ćemo i mi kršćani uspješno doprinijeti promjeni društva i politike, koju tako dugo čekamo i svi želimo." Ne bi li crkveni porez, koji bi vjernici plaćali po nahođenju, bio korak prema tome? Treba li mijenjati Vatikanske ugovore o financiranju Katoličke crkve u RH?

Nisam sudjelovao u pripremanju i sklapanju Ugovora između Svete Stolice i Republike Hrvatske o gospodarskim pitanjima, kao ni drugih ugovora koji se kolokvijalno zovu Vatikanski ugovori, pa nisam najkompetentniji za ocjenjivati motive koji su doveli do toga da taj ugovor o gospodarskim pitanjima, jer o njemu je ovdje riječ, bude upravo ovakav kakav jest. Iz onog što u njemu piše može se zaključiti da je takva odluka bila donesena jer Republika Hrvatska cijeni ulogu Katoličke crkve u društvenoj, odgojnoj, kulturnoj i karitativnoj djelatnosti. Potrebno je spomenuti da je Republika Hrvatska, polazeći od ovoga ugovora, slične ugovore i, pretpostavljam, sa sličnim ili istim motivima, sklopila i s drugim vjerskim zajednicama u Republici Hrvatskoj.

Jedina razlika je to što ti drugi ugovori nisu ugovori međunarodnog prava, dok oni sklopljeni s Katoličkom crkvom jesu. To nije naš privilegij, nego jednostavno posljedica toga da je Sveta stolica subjekt međunarodnog prava, a druge vjerske zajednice nisu. Treba li te ugovore mijenjati ili ne, o tome bi se dalo raspravljati. Neke druge europske zemlje imaju drugačije uređene odnose između Crkve i države, tako da u financijskoj podršci vjerskim zajednicama, ali i, primjerice, udrugama civilnog društva, sudjeluju samo njihovi članovi i simpatizeri. Koliko god to na prvu zvuči kao dobro i logično rješenje, to, osim prednosti, ima i određenih nedostataka i opasnosti. Primjerice, kada bismo se oslanjali samo na podršku svojih članova i simpatizera, tada bi većinske vjerske zajednice i velike organizacije civilnog društva dosta dobro prošle, dok bi oni koji su u manjini mogli imati poteškoća s osnovnim djelovanjem.

Vaša je biskupija jedina koja objavljuje financijske izvještaje. Što vas je potaknulo na to? Jeste li razgovarali s kolegama i hoće li još netko slijediti vaš put?

Povod za objavu financijskog izvješća Dubrovačke biskupije bili su problemi s kojima se ta biskupija suočila u svojem financijskom poslovanju. Razlog zašto smo to učinili za 2014. godinu te smo to nastavili i dalje činiti je efikasno i transparentno upravljanje materijalnim dobrima.

Želimo li transparentno upravljati materijalnim dobrima i želimo li se suočiti s predrasudama o crkvenoj imovini i pokazati i u materijalnom smislu Crkvu onakvu kakva ona doista jest, moramo biti u svakom trenutku spremni javnosti podastrijeti svoje financijske izvještaje kako bi se vidjelo odakle smo i koliko uprihodili, ali i na što smo novac trošili,
odnosno jesmo li ga trošili na poslanje Crkve, pristojno uzdržavanje onih koji u njemu sudjeluju i pomaganje potrebnih. I druge biskupije imaju svoja financijska izvješća, samo što ih ne objavljuju javno, nego unutar svojih crkvenih struktura.

Crkveno vođenje financija još uvijek nije definirano, često se radi o financijskim izvještajima koji se vode pojednostavljeno i nisu prilagođeni suvremenim računovodstvenim standardima, zato moji suradnici svake godine ulažu jako puno truda za objavu izvještaja Dubrovačke biskupije, koji smo nastojali svake godine unaprjeđivati. Uz to sve biskupije redovito šalju i državi financijska izvješća o sredstvima koja su dobili iz državnog proračuna. Vjerojatno je samo pitanje vremena kada će javna objava svih financijskih izvještaja postati standard u svim biskupijama. Mislim da smo transparentnim financijskim izvještavanjem potaknuti biti sve manje Crkva usmjerena na sebe i sve više Crkva usmjerena na druge, osobito kad je u pitanju njezino temeljno poslanje navjestiteljice radosne vijesti - evanđelja.

Prije nekoliko godina Hrvatska biskupska konferencija pozvala je saborske zastupnike da ne podrže Istanbulsku konvenciju, a u posljednje vrijeme često čujemo političare kako se zalažu za uvođenje kršćanskih vrijednosti u zakone i društvo. Nedavno je i svećenik na javnoj televiziji rekao za koga bi vjernici trebali glasati. Je li Hrvatska zbilja sekularna i kakav je Vaš stav prema uvođenju kršćanskih vrednota u društvo i politiku?

Čini mi se da su poziv biskupa u svezi Istanbulske konvencije, kao i izjave biskupa prije izbora, pokazale kako Crkva zapravo nema neku bitniju moć i utjecaj u tim procesima, jer većina katolika ne slijedi te pozive. To što je Republika Hrvatska sekularna država ne znači da se u njoj ne smije i ne treba čuti i glas Crkve o pojedinim važnim pitanjima, a jedno od njih je bilo i pitanje Istanbulske konvencije. To jako lijepo razlikuje papa Franjo, u duhu Drugog vatikanskog koncila, kad kaže u enciklici Fratelli tutti da Crkva poštuje autonomiju političke sfere, ali i napominje da to ne znači da ona svoje poslanje ograničava na privatno područje.

Nama je stalo do dobra društveno-političke zajednice u kojoj živimo, a njeno dobro promatramo u skladu sa svojim vjerskim uvjerenjima i pogledom na svijet i čovjeka koji proizlaze iz tih uvjerenja, što se i dogodilo s pitanjem Istanbulske konvencije. U njoj je Crkva, osim vrlo pohvalne i neophodne brige za žene koje su žrtve nasilja, vidjela i određene probleme, na koje smo upozorili. Iako su pozvani progovarati o važnim vjerskim i moralnim temama, Crkva i crkveni službenici ne smiju se baviti stranačkom politikom i zato je neprimjeren istup svećenika kojega ste spomenuli, i to ne samo zato što je bio na javnoj
televiziji nego i zato što to nije način na koji smo mi svećenici pozvani djelovati općenito, osobito ne s oltara. Isto tako uvijek trebamo biti svjesni da živimo u sekularnom i pluralnom društvu i da ne smijemo pokušavati drugima samo snagom većine nametati svoja vjerska uvjerenja. Kršćanske vrednote se šire svjedočenjem, ne prisilom.

Čini li Vam se danas da je cijela buka protiv Istanbulske konvencije bila besmislena?

Čini mi se da je bio pogrešan način na koji su se komunicirali vlastiti stavovi, ne uvažavajući, a i ne slušajući, protivne argumente. A čini mi se također da je ta konvencija, za mnoge žene žrtve nasilja, ostala, nažalost, mrtvo slovo na papiru. Nerijetko puno energije potrošimo na različite propise, koji potom postaju svrha samima sebi, dok bismo je trebali više trošiti na
njihovo provođenje, kako bi se ispunio smisao zbog kojega su doneseni. Imam dojam da je i u ovom slučaju, da parafraziram Isusa, subota ostala zbog subote, a ne zbog čovjeka.

Kako objašnjavate da većina kršćanskih udruga koje tvrde da zastupaju kršćanske i tradicionalne vrijednosti pripada desnom, pa i krajnje desnom dijelu političkog spektra. Odnosno, kako to da nema kršćanskih udruga koje zastupaju socijalni nauk crkve i liberalnije i lijeve ideje, nego se uglavnom bave borbom protiv abortusa i istospolnih zajednica?

Crkva ne pripada ni ljevici ni desnici i njenih članova ima i na jednom i na drugom političkom spektru. Percepcija je da je kod nas većina bliža jednom političkom spektru i ne znam točno zašto je to tako. Mogu pretpostaviti da je to zato što smo postkomunističko društvo, pa se među nama katolicima sve što je socijalno percipira kao ostatak tog sustava. Nadam se da će
se to s vremenom mijenjati i da Crkvu nećemo vezivati za jednu političku opciju.

Smatram da je dobar poticaj u tom smjeru davao i daje papa Franjo, a kod nas u Hrvatskoj i Centar za promicanje socijalnog nauka Crkve, osobito kroz projekt Hrvatskog socijalnog tjedna. Sudionici Petog hrvatskog socijalnog tjedna, održanog u Zagrebu 2011., potpisali su Deklaraciju o kulturi rada u Hrvatskoj, koja bi mogla biti dobra platforma za djelovanje udruga koje bi pružale kršćanski pogled na različite radničke i druge socijalne teme.

Činjenica je da su najuspješniju referendumsku inicijativu posljednjih desetljeća u Hrvatskoj organizirale upravo desne katoličke udruge. Smatrate li da je referendum o ustavnoj definiciji braka bio neophodan i dobar? 

Želio bih Vas ispraviti. Spomenutu referendumsku inicijativu nisu organizirale "katoličke udruge", nego udruge civilnog društva. Crkva im je dala podršku u toj referendumskoj inicijativi jer smo smatrali i smatramo jednim od svojih poslanja zaštitu bračne i obiteljske zajednice. Ipak, njihovo djelovanje nije bilo uime Crkve, niti se može pripisati Crkvi. Kad je riječ o Vašem pitanju, ne mogu odgovoriti ni pozitivno ni negativno. To je jednostavno bio takav trenutak, koji nije jednako procjenjivati iz sadašnjeg konteksta. Je li referendum uspio, kako Vi tvrdite i kako se čini nakon što je sve završilo? U načelu da. U Ustav RH je unesena definicija braka, ali u stvarnosti braka i bračnih odnosa taj referendum zapravo ništa bitno nije promijenio.

Institucija braka je danas ugroženija nego je bila jučer. I nije to toliko zbog izvanjskih okolnosti, koje su nepovoljne. Još je to manje zbog načelnog pitanja što je to brak, odnosno je li to samo zajednica muškarca i žene ili se i druge veze mogu tako zvati. Brak je ugrožen ponajviše zbog unutarnjih okolnosti, odnosno zbog nekvalitetnih odnosa u samom braku. Te su unutarnje okolnosti, puno više nego vanjske, koje, uostalom, i nisu u našoj crkvenoj ingerenciji kad je riječ o društvu koje je sekularno i pluralno, nešto oko čega bismo se mi u Crkvi trebali puno više truditi. To je, uostalom, ono na što, nas katolike, poziva papa Franjo kroz dvije sinode o obitelji i pobudnicu Amoris laetitia.

Jesu li, na primjer, molitve ispred bolnica primjeren način svjedočenja vjere?

Čini mi se da u toj inicijativi naglasak nije u prvom redu na svjedočenju vjere, nego na zaštiti života. Za Crkvu je to važna tema i članovi ove inicijative svojom prisutnošću pred bolnicama i svojim molitvama žele spasiti nerođene živote. Ali, kako izgleda iz reakcija javnosti, te molitve ispred bolnica, iako im to nije nakana, katkad se shvaćaju kao provokacija.

Treba biti oprezan da se molitva ne doživi kao neki oblik demonstracije. Molitva treba isprovocirati i mijenjati prije svega nas same. Isus nas poziva na molitvu u svojoj sobi, da drugi to ne vide i tu skrovitu molitvu nam nudi kao uzor molitve. Pitam se je li takva molitva najbolji pristup u borbi za zaštitu života. Možda bi bilo prikladnije samu molitvu održavati u bolničkim kapelama.

Mnoge kršćanske udruge su, za razliku od pape, izrazito antiimigrantski orijentirane. Smatrate li da podozrenje prema migrantima proizlazi iz činjenice da su većinom muslimani?

Ne bih rekao da su mnoge, nadam se da je to manjina. Iako se takve izjave pozivaju na kršćanstvo i obranu kršćanske Europe, one zapravo s kršćanstvom nemaju baš nikakve veze, niti se na njemu nadahnjuju. Volio bih da to bude jasno. O ovome progovara i papa Franjo u svojoj enciklici Fratelli tutti kad, opisujući najbolju politiku, prokazuje njezine suprotnosti. Prema njemu, to su ekonomski liberalizam, koji služi interesima moćnika, i populizam, koji za svoje vlastite interese iskorištava narod i njegove vrijednosti, a među tim vrijednostima je i vjera.

Dobro je ovdje ponoviti misao kardinala Jean-Claude Hollericha, predsjednika Vijeća biskupskih konferencija Europske unije (COMECE), koja se odnosi na kršćanske političare, da su naše demokracije ugrožene raznim strahovima, zbog čega ljudi katkada biraju političare koji se zaklinju u "kršćanske vrijednosti", ali provode politiku protivnu evanđelju, podržavajući neprijateljstvo protiv migranata, prema islamu i sl. Takav duh je često populistički, a ne kršćanski. Pitanje odnosa prema migrantima je važno i Crkva ga ne može sama riješiti.

Ona može govoriti i imati suosjećanja za potrebne, što i čini, ali je na političarima da to rješavaju odgovorno, beskompromisno vodeći računa o svakom čovjeku u potrebi, ali i štiteći zajednicu od onih koji pokušavaju cijelu situaciju zloupotrijebiti.

Ne tako davno na svojoj ste se Facebook stranici ispričali homoseksualnoj zajednici na diskriminaciji koju je proživjela ili proživljava u Crkvi. Jeste li zbog toga imali problema u Crkvi i jeste li, zapravo, tako priznali homofobnost Crkve?

Iako je, nažalost, bilo i ima homofobnih ispada pojedinaca i u Crkvi, homofobija je mržnja i kao takva je nespojiva s Crkvom i njezinim poslanjem. Crkva koja bi bila homofobna prestala bi biti Crkva koju je Isus Krist ustanovio i poslao naviještati evanđelje. Mislim da je problem nekih u Crkvi što svaki put kada govore o homoseksualnim osobama, govore o njihovim mogućim grijesima. Na prvom mjestu nam treba biti osoba, a mi vjerujemo da je svaki čovjek Božje stvorenje, i toj osobi trebamo pokazati svoje prihvaćanje i ljubav. Tek nakon toga, nakon što uspostavimo odnos s drugim, ako prepoznamo njegove probleme, borbe i strahove, trebamo tražiti način kako čovjeku pomoći.

Katekizam Katoličke Crkve govori o grešnosti homoseksualnih čina, ali istovremeno naglašava da to ne smije značiti i isključivanje homoseksualnih osoba iz crkvenog zajedništva zbog njihove seksualne orijentacije. O odnosu prema homoseksualnim osobama govorili su i biskupi na Sinodi o obitelji, vodeći se činjenicom da je to nešto s čim se susreću brojne katoličke obitelji, a što je onda papa Franjo uobličio u pobudnicu Amoris laetitia, pozivajući Crkvu i sve kršćane na poštivanje homoseksualnih osoba u njihovom dostojanstvu i na njihovo prihvaćanje, a nas koji imamo u Crkvi pastirsko poslanje na obzirno pastoralno vodstvo. Riječ je o tome da moramo i u odnosu prema homoseksualnim osobama naučiti nasljedovati Isusa Krista i njegov primjer, a to nikad nije primjer isključivanja, nego uvijek i ponovo prihvaćanja.

Nedavno su istaknuti čelni ljudi Mosta, stranke koja se smatra bliskom Crkvi, govorili protiv pedofilije, ali i "LGBT propagande". Postoji li nešto što bi se moglo nazvati LGBT propagandom i smatrate li da Vas to ugrožava?

Posljednjih godina u javnom prostoru može se primijetiti sve veća prisutnost LGBT tema i osoba. Dojam je da je i kod nas sazrelo vrijeme da i oni izlože svoje probleme i diskriminaciju s kojom se suočavaju te da budu priznati i prepoznati u društvu. Vjerujem da je veća prisutnost tih tema i osoba u javnom prostoru posljedica potrebe da i u našem društvu prihvatimo njihovu prisutnost. Uz one klasične podjele na boju kože, klasu, spol, naciju, vjeru i sl., sve je prisutnija podjela i na osobe različite spolne orijentacije. Bez obzira na razlike, pozvani smo se međusobno prihvaćati i uvažavati.

Naše društvo nije samo sekularno nego je i pluralno. U njemu ima i treba biti prostora za svakoga. I za kršćane i za one koji to nisu. Potrebno je, međutim, da svi shvatimo da je naša ponuda samo jedna od ponuda. I da ona, ako je to autentična ponuda, nije i ne može biti ugrožena drugim ponudama. LGBT osobe nisu konkurencija nama kršćanima, nego su i one često dio naše zajednice, a i ako nisu, zasigurno su dio našeg poslanja.

Što se, pak, tiče školskih kurikuluma, tu je posebno važno biti pažljiv i razgovarati te ne koristiti populističku retoriku. U pluralnom i sekularnom društvu, kada se radi o svjetonazoru, neophodno je uvažavanje drugoga, ali i isključiti svako nametanje te ostaviti potrebnu slobodu izbora.

Kako gledate na odnos Crkve prema svećeničkoj pedofiliji? Mislite li da se reagiralo brzo i odlučno protiv svećenika pedofila te smatrate li primjerenim da o pokretanju istrage protiv klerika "sudske vlasti" moraju prethodno obavijestiti nadležne crkvene vlasti?

Pedofilija unutar Crkve je izrazito sramotna i bolna tema. Suočavanje s time je težak proces. Svima nam je već jasno da je na tom planu bilo i ima propusta. Nažalost, nije to problem samo Katoličke crkve, ali možda on u Crkvi više upada u oči jer mi svima držimo moralne predike o tome što se smije i što se ne smije, a istovremeno su neki članovi Crkve sami činili zločine protiv najranjivijih. Dodatnu bol žrtvama uzrokovalo je i zataškavanje i krivo suočavanje s ovim problemom, što je onda još više pogodovalo njegovom širenju.

Katolička se crkva, predvođena papama Benediktom XVI. i Franjom, intenzivno suočila s ovim problemima i u tom smislu napravljeni su veliki iskoraci u zakonodavnom i procesnom smislu, ali i glede suradnje s državnim vlastima. Time je Crkva pokazala spremnost za suočavanje s ovom krizom, koju, iskreno, nije lako razumjeti, ali, s druge strane, predstavlja priliku za obraćenje.

Što se tiče pokretanja istrage protiv klerika, ne držim da je u Ugovor između Svete stolice i Republike Hrvatske o pravnim pitanjima bilo važno staviti odredbu da se prije pokretanja istrage protiv klerika o tome obavijesti crkvene vlasti. No, mislim da je o takvoj istrazi važno obavijestiti crkvene vlasti nakon pokretanja istrage, kako bi na temelju te prijave i crkvena vlast mogla poduzeti određene pravne korake i započeti svoju kanonsku prethodnu istragu i kada je potrebno kanonski kazneni postupak. Vjerujem da je to i bila nakana onih koji su potpisivali Ugovor.

Gošća vaše Ljetne škole teologije je redovnica Teresa Forcades, koja je prije nekoliko godina nastupila na šibenskom ljevičarskom festivalu Fališ. Preklani Vam je gošća bila feministička teologinja Tina Beattie. Zovete li ih zbog želje za dijalogom ili zato što se pronalazite u njihovim stavovima?

Moramo se naviknuti na pluralizam mišljenja i shvatiti ga kao priliku za osobno obogaćenje na svim razinama. To je nešto na što smo pozvani i mi u Crkvi. U onom što govore s. Teresa Forcades i gospođa Tina Beattie ima dosta stvari s kojima se slažem. Ima, međutim, i dosta onih s kojima se ne slažem. Ima i dosta onoga u njihovom radu što dovoljno ne znam i što bih trebao više proučiti kako bih mogao imati jasan stav o tome. Ni one se vjerojatno sa mnom ne slažu u svemu. I to je u redu. Možemo razgovarati, pa i raspravljati. I Vi i ja imamo toliko stvari u kojima se ne slažemo i nećemo se složiti. Jesam li zato trebao odbiti razgovor s Vama? Ili ste Vi zbog toga trebali odlučiti da me nećete intervjuirati? Ne znam zašto bi to trebao biti problem. Štoviše, mislim da je to neophodno želimo li da se dogodi dijalog.

Ili teologija, jer ovdje je o tome riječ. Možda bi bilo dobro i ovdje ponoviti misao pape Franje "da sanja teološke fakultete na kojima se odvija suživot razlika, gdje se prakticira teologija dijaloga i prihvaćanja", kao i da je neophodna teološka sloboda te da teolozima valja ići i na "periferije mišljenja". Ljetnom teološkom školom, na koju smo prije dvije godine pozvali gospođu Tinu Beattie, a ove godine s. Teresu Forcades, želimo tome doprinijeti. I zapravo, kada je riječ o s. Teresi Forcades, upravo mi je to što je sudjelovala na ljevičarskom festivalu Fališ dalo poticaj da upravo nju pozovem.

Ako je oni mogu pozvati i tim pokazati svoju širinu, zašto to ne možemo i mi? I pokazati tako širinu teologije, ali i Katoličke crkve, kojoj su, posebno na našim prostorima, jako potrebni glasovi koji odlučno i bez straha progovaraju o pitanjima socijalne pravednosti i jednakopravnosti, a za to također imaju svoje uporište u tradiciji Crkve.

Kako povezati, s jedne strane, njih i, s druge, recimo svećenike poput, Vama podređenog, don Miljenka Babajića, koji je istupao s, najblaže rečeno, vrlo desnih pozicija?

Iako se Crkvu često promatra jednoobrazno, vidimo koliko je i ona unutar sebe pluralna. Ne smatram osobe sebi podređenima, no svjestan sam odgovornosti za svećenike i njihovo djelovanje. S don Miljenkom sam o njegovim istupima vezanim za politiku u više navrata razgovarao. Kao da je to ponekad bilo jače od njega, ali mislim da je razumio što sam mu govorio i naglasio bih da je s godinama dosta rastao.

Usprkos tim istupima, s kojima se ne mogu složiti, želio bih reći da je riječ o izuzetnom čovjeku i svećeniku dobra srca, koje se ponekad skriva iza oštrog nastupa i koje je veoma široko, tako široko da u njemu ima mjesta za sve ljude, i one s lijeva, a i one s desna. Poneki ispad, a bilo ih je, to ne može dovesti u pitanje, osobito ako poznajemo njegovu životnu povijest i iskustvo političkog zatvorenika. Iako sam neke njegove istupe osudio, njega kao osobu sam se trudio razumjeti i prihvatiti. To sam činio, a i nastojat ću činiti kako u odnosu na njega, tako i u odnosu na ostale svećenike koji su mi suradnici u zajedničkom poslanju Crkve, ali i, kako to lijepo kaže na jednom mjestu papa Franjo, najbliži bližnji.

Zašto Crkva poklanja veliku pažnju žrtvama partizanskih zločina, ali ne i stradalim antifašistima, premda je i među njima bilo vjernika? Odnosno, znatno je blagonaklonija Alojziju Stepincu nego Svetozaru Rittigu? 

Jedan od odgovora na to pitanje bi zasigurno mogao biti i taj da su partizanske žrtve bile sustavno negirane, odnosno da su punih četrdeset i pet godina prekrivene velom šutnje, ali to, po mom mišljenju, nije opravdanje za ignoriranje drugih žrtava. Važno bi bilo ostati na tragu pisma Hrvatske biskupske konferencije napisanog o pedesetoj obljetnici završetka Drugog svjetskog rata u kojem se ističe upravo ta širina neophodna da bismo svakoj žrtvi iskazali jednako poštovanje i ne bismo ih trebali razlikovati po etničkim, konfesionalnim, nacionalnim, političkim ili nekih drugim kriterijima, a osobito ne po tome čije su one žrtve.

Upravo u želji da ne pravim tu razliku ove sam godine sudjelovao i na komemoraciji žrtava komunističkih zločina Bleiburga i križnog puta, koja se obilježila na Udbini, ali sam također sudjelovalo i na komemoraciji za civilne žrtve Lipe, koje su ubili njemački nacisti, i za podhumske žrtve kod spomenika u Sobolima, koje su pobili talijanski fašisti.

Za svećenika Svetozara Rittiga znam da je, između ostalog, bio politički angažiran kao ministar u komunističkoj Vladi Republike Hrvatske. Iako je različit povijesni kontekst, mislim da to nije način na koji je pozvan djelovati neki svećenik u životu političke zajednice. Bilo to u nekoj desnoj ili lijevoj političkoj opciji. Zato se njega teško može usporediti s bl. Alojzijem Stepincem, koji nije politički djelovao, dapače kad mu je to ponuđeno, on je to odbio, nego je djelovao kao katolički biskup te je zbog takvog svog djelovanja bio uhićen, a zatim osuđen i zatvoren te je umro u zatočeništvu. 

Poznato mi je da ste vrlo naklonjeni Alojziju Stepincu. Kako tumačite zastoj u postupku njegove kanonizacije? Vjerujete li da će biti okončana u pontifikatu sadašnjega pape?

Moje mišljenje o tome kad će i hoće li uskoro biti kanoniziran bilo bi obična spekulacija. Odgađanjem kanonizacije papa Franjo nam je, međutim, svima pomogao proširiti pogled kako bismo bl. Alojzija Stepinca vidjeli i očima drugih, ali i kako bi ga drugi mogli vidjeti našim očima. Zato je i osnovao mješovitu komisiju Katoličke crkve i Srpske pravoslavne crkve, koja je trebala približiti ta dva pogleda. Bojim se da se to, nažalost, nije dogodilo. Neprihvatljivo je i da se njega i njegovu kauzu instrumentalizira za političke ciljeve, i to na svim stranama. Pa se, primjerice, i njegova kanonizacija koristi kao argument za napade na papu Franju, iako je sam Stepinac za vjernost papi i Katoličkoj crkvi bio spreman dati i život.

Biste li služili misu za žrtve hrvatskih ratnih zločinaca tijekom agresije na Hrvatsku devedesetih godina? Na primjer, misu za ubijene u Lori, u Pakračkoj poljani, gdje su ubijali merčepovci, ili u Osijeku? Zašto Crkva prešućuje temu hrvatskih zločina?

Naravno da bih slavio misu za svaku žrtvu. Velik je iskorak spomenuto Pismo HBK-a o 50. obljetnici završetka Drugog svjetskog rata, od 1. svibnja 1995., koje sam već spomenuo, a koje je napisano pred sam kraj rata u Hrvatskoj. U njemu se stavlja novi naglasak. Naglasak nije više na pitanju naših žrtava i njihovih zločina, nego na pitanju njihovih žrtava, a naših zločina. Žao mi je da se to nedovoljno primijenilo i na rat u Hrvatskoj devedesetih godina.

Iako smo napadnuti i taj nam je rat nametnut, to ne može opravdati zločine koji su se događali i koje treba osuditi. Promijeniti naglasak, poći od zločina svoje strane i žrtava druge strane, jedini je način na koji je moguće pokojnima pružiti miran počinak, a živima poticaj da, kroz oprost i pomirenje, postanemo graditelji mira. Vjerujem, i iskreno se nadam, da je to put prema budućim iskrenim ekumenskim susretima i međureligijskom dijalogu, koji su neophodni za miran suživot na ovim našim područjima.