THE JERUSALEM POST ispričao se hrvatskom povjesničaru Ivi Goldsteinu zbog članka u kojem ga se napada i vrijeđa zbog njegova bavljenja žrtvama u Jasenovcu, odnosno u kojem se navodi kako Goldstein nekim svojim izjavama ugrožava sjećanje na holokaust.

Ta isprika svakako je satisfakcija za Goldsteina, a za nas je povod za intervju s Goldsteinom u kojem je on govorio o ovom slučaju, a dotaknuli smo se i nekih općenitijih tema nešto bliže i dalje hrvatske povijesti.

Rekli ste da ćete otkriti tko stoji iza članka čiji je autor nominalno David Goldman koji, čini se, uopće ne postoji.

Pitanja koja taj tobožnji David Goldman postavlja i uopće sam tekst koji on potpisuje su teme koje hrvatski revizionisti nameću kad pokušavaju nešto reći o Jasenovcu. Postoje snažne indicije da se radi o krugu koji je povezan s povjesničarkom Blankom Matković.

Sam profil je lažan?

Navodno se radi o Australcu, ali nitko u australskoj židovskoj zajednici ne zna za njega. Na njegovom websiteu nema adrese, nema e-maila, nema telefona tog centra. Nitko nikad tog čovjeka nije vidio ni uživo niti na internetu (u ovih posljednjih godinu i pol dana, od početka pandemije). Uostalom, ta stranica s Goldmanom postoji tek od proljeća 2020. godine. Dakle, 99.9 posto je izmišljen profil. Igor Vukić i Blanka Matković su očigledno naslutili da će taj profil biti raskrinkan te su u svojim izjavama prošli tjedan sugerirali da se radi o lažnjaku.

Ali nije lako iskonstruirati cijelu priču, doći do Jerusalem Posta.

Jerusalem Post je u isprici napisao da nisu shvatili o čemu se radi. Iz svega sam zaključio da im se dogodio se redakcijski privid: bilo je doba godišnjih odmora, u uredništvu je manje ljudi, dogodio se i vikend, trebalo je popuniti rubriku koja se zove "Opinions editor", nešto kao u nas "Pisma čitatelja". Osoba nadležna za rubriku koja je zaprimila tekst vidjela je da piše holokaust, antisemitizam, pustila ga je, a kad su odgovorne osobe sutradan došle na posao, uhvatile su se za glavu. Ta osoba više ne radi taj posao. Meni se ubrzo javio glavni urednik Yaakov Katz pa smo dogovorili da napišem članak, a uredništvo se ispričalo i jasno reklo da je Goldmanov članak revizionistički. To je sve što je i trebalo napraviti.

Kad je počelo to prekrajanje, u ovom slučaju, jasenovačke povijesti?

Duga je povijest hrvatskog povijesnog revizionizma. U osnovi stoji teza da NDH nije bila zločinačka i izdajnička tvorevina (kao što jest bila) nego država hrvatskog naroda koju je valjalo braniti od neprijatelja. Stoga je trebalo negirati i strahote Jasenovca.

Slijedom toga ti revizionistički krugovi tvrde kako je popis od 83 tisuće i 145 poimenično navedenih žrtava falsifikat pa predlažu da se do broja ubijenih u Jasenovcu dođe iskopavanjem leševa. To je besmislica, između ostaloga stoga što su istraživači već 1964., otkapajući neke grobnice, ustanovili kako su mnogi leševi već "istrulili i raspali se", ili kako se "ljudsko tkivo pretvorilo u sapunastu masu žućkasto-narančaste boje". Rezultat je to i uzastopnih poplava nedalekih rijeka Save i Une. Danas, gotovo 80 godina nakon tih ubojstava, našlo bi se još bitno manje dokaza. Osim toga, revizionisti posve odbacuju notornu činjenicu kako je 6. travnja 1945., a to je 16 dana prije oslobođenja logora, počela akcija masovnog uništavanja ostataka žrtava iz masovnih grobnica.

Što se tiče broja jasenovačkih žrtava - to je duga priča. Poglavlje u mojoj knjizi "Jasenovac" o toj temi ima 27 stranica. Dakle, već od 1945. se u Jugoslaviji govorilo o 700 tisuća jasenovačkih žrtava. Statistički zavod Jugoslavije je 1964. napravio popis svih žrtava na kojem nije uspio sakupiti više od 600.000 imena, a u Jasenovcu i u Staroj Gradiški uspjeli su sakupiti njih 59.188. Tada je svakom moralo biti jasno da s tom brojkom od 700 tisuća žrtava nešto nije u redu. Ali taj popis je ostao tajan te je poslužio Miloševićevoj propagandi da ga u osamdesetima oživi i da to bude baza mnogih strahota u narednim godinama.

Dakako, tu onda dolazi do novog interpretiranja rečenih brojki.

U revizionističkom/proustaškom narativu Jasenovac kao logor gotovo da nije postojao ili je bio samo logor za preodgajanje, nije bio mučilište, ali ni oporavilište, to je za njih bio jedan strogi logor u koji su dolazili politički protivnici NDH. Tako je, na primjer, Pavelićeva kći Mirjana Pavelić Pšeničnik 1991. izjavila: "Mi nismo proganjali Židove. Proganjali smo komuniste, a koliko ja znam, u Jasenovcu su bili internirani komunisti. Ako je među njima bilo Židova, to je sporedna stvar."

Tijela žrtava se dakle jesu masovno uništavala?

O tome postoji niz svjedočenja preživjelih zatočenika, kao i ustaša. U Gradini, na desnoj obali Save, gdje se tijekom rata najviše ubijalo i zakapalo leševe, napravljene su u travnju 1945. svojevrsne rešetke na koje su stavljani leševi te polijevani naftom. Na tim poslovima je radilo 500 ljudi. Danima su jasenovački zatočenici s lijeve obale gledali velike lomače na drugoj obali. Uglavnom, nepoznat broj leševa je uništen i pretvoren u prah i pepeo, što je dijelom bacano u Savu. Britanska je avijacija 16. travnja nadlijetala Jasenovac i snimala te pozicije, jasno se vide otkopane masovne grobnice, puteljci koji vode prema Savi.

Vama se u tom napisu očito fiktivnog autora zamjerio termin o specijalnoj drobilici kojom su kosti žrtava pretvorene u pepeo. Je li i ta tvrdnja fiktivna?

Nacisti odnosno pripadnici specijalnih jedinica Einsatzgruppe su od 1943. kad su shvatili da gube rat počeli masovno uništavanje ostataka svojih žrtava u logorima smrti. Izradili su i drobilicu kostiju koja izgleda kao neka mala miješalica za beton, a funkcionira kao mlinac za orahe. Ta se akcija zvala "Aktion 1005". Značajan broj pripadnika jedne od tih Einsatzgruppe koja je uništavala leševe u logoru smrti Chełmno poslan je u SS diviziju Prinz Eugen koja je do kraja rata u Hrvatskoj, BiH i Srbiji počinila niz masovnih zločina. Jedna druga takva jedinica (Einsatzgruppe D) je dijelom potkraj rata dospjela u NDH, gdje su djelovali kao Einsatzgruppe Kroatien.

Prema tome, postojali su razni kanali kojima su nacisti mogli prenijeti ova specifična znanja ustašama. Način na koji su ustaše spaljivali leševe u Jasenovcu istovjetan je metodi spaljivanja leševa koju su nacisti primjenjivali od 1941. godine u SSSR-u. Metodu spaljivanja leševa, kako su to činili ustaše, opisali su jugoslavenskim vlastima neposredni svjedoci već u svibnju 1945. godine. Kako se čuvarima u Chełmnu sudilo tek ujesen 1945. godine, a u Njemačkoj tek dvadesetak godina kasnije, i kako su njihova detaljna svjedočenja bila dostupna javnosti tek mnogo kasnije, jasno je da se svjedočenja o jasenovačkim spaljivanjima 1945. nisu mogla ni prepisati niti falsificirati. Osim toga, nakon ovakvog spaljivanja u značajnom postotku ne mogu se uništiti kralježnica i kosti glave. Nema potvrde da je drobilica došla u Jasenovac, ali pokušavamo objasniti kako su leševi potpuno uništeni. Netko je te leševe dodatno uništavao, možda maljevima, kao što su to pod prisilom radili logoraši u Auschwitzu.

Spomenuli ste izjavu Mare Pavelić iz 1990-ih godina. Koliko su te godine ustvari zamijenile teze oko Jasenovca, udarile temelje revizionizma?

Franjo Tuđman je smatrao da će stvara­nje samostalne države biti istovremeno i vrhunac i kraj hrvatske povijesti: nacionalnu je povijest vidio kao svojevrsni planomjerni vjetar koji vitla nad maglovitim ljudskim prostorima da bi se dosegao njezin konačni smisao – samostalna država. Tuđman je tvrdio da je to "ostva­renje najvišeg ideala hrvatskog naroda". Iako se Tuđman želio distancirati od ustaštva, ipak je ustvrdio da NDH "nije bila samo fašistička tvorevina, već i izraz stoljetnih težnji hrvatskoga naroda za samostalnom državom". Time je otvorio brešu relativizaciji zločinačkog karaktera NDH pa su najednom i ustaše postali dobri momci, ali eto možda su se ponekad zaigrali pa ubili nekoga koga nije trebalo.

Tu je i priča oko Bleiburga.

Ona se vezuje na priču o Jasenovcu – dogodilo se svojevrsno "natjecanje memorija". U ustaškoj emigraciji nakon bijega i katastrofalnog poraza te tragedije u proljeće 1945. Bleiburg je postao središnji mit kolektivne gorčine i političkog okupljanja. Ustaškim časnicima i dužnosnicima, raštrkanima po svijetu, razjedinjenima različitim tumačenjima vojnog i političkog poraza, često i međusobno zavađenima, tema Bleiburg preostala je kao najotpornija poveznica: zajedništvo u stradanju i u resantimanima prema okrutnom pobjedniku.

Izgrađivala se mitologija kolektivne tragedije. Apoteozom vlastite patnje u zaborav su potiskivane patnje nanesene svima drugima, Bleiburgom su se nastojali prekriti zločini NDH. Tu su i korijeni blajburške mitologije: nad stvarnom tragedijom namnožili su se deseterostruki brojevi žrtava, a godišnje komemoracije pretvorene su u političke mitinge s huškačkim porukama natopljene mržnjom.

Naposljetku, razbuktana mitologija Bleiburga imala je i svrhu da budućim generacijama i povijesti raširenim blajburškim velom prekrije mnogo toga što se događalo prije Bleiburga, od 10. travnja 1941. do prvih dana svibnja 1945, a gotovo da je sudbinski vodilo ravno na Bleiburg. I tko u takvoj priči postaje strana pravde i pravednosti? Postaju ustaše i NDH. To je moralna i intelektualna katastrofa, i ona nam se dobrim dijelom i dogodila.

Zašto nema prostora za dva rata, odnosno oslobodioce nakon jednog i drugog rata? Ovog Domovinskog, ali i onog Drugog svjetskog. Sad se događa da kad dužnosnici polažu vijence, to rade primjerice na braniteljskim i domobranskim grobljima.

Ta ustašizacija, odnosno poistovjećivanje branitelja s ustašama je direktna posljedica ovoga što sam prethodno opisao. Eto, i priča o "za dom spremni" nije smjela ostati do današnjeg dana, nije se razriješila, a s ovom vladom i nema puno šanse da se razriješi.

Znači li to da je taj nacional-konzervativni dio Hrvatske onda pobijedio? Da je to istina koja se živi?

Radi se o široj koncepciji. Dva su koncepta države koja proizvode različite kulture sjećanja. Jedna je ona kad vi doživljavate naciju kao bezvremensku zajednicu otpornu na svaku promjenu. Nacija je u tom konceptu plemenska zajednica, a njezina određenja su biološka-genetička, ne mogu se birati, nisu promjenjiva. To je krivo jer nacija je svojevrsni intelektualni konstrukt, ne postoji za vječna vremena nego je dogovor određenih ljudi koji će se percipirati kao pojedinci sa zajedničkim karakteristikama.

Hrvatska je u Europskoj uniji, prošla je sve ispite koje je Bruxelles stavio pred nju, no dilema u društvenom i političkom životu i dalje postoji: shvaća li se Hrvatska kao plemenska zajednica u kojoj su oni koji se nacionalno izjašnjavaju kao Hrvati bolji, zaslužniji, državotvorniji nego oni drugi i drugačiji od njih ? Dakle, svi "oni drugi" ili "oni drugačiji" su građani drugog reda? Ovakvo shvaćanje države je zapravo ono koje sam nazvao plemenskom zajednicom.

U državi koja funkcionira po konceptu plemenske zajednice i kultura sjećanja se tome prilagođava. Ona onda funkcionira po konceptu "svi krivi, ja jedini pravedan" pa nas to sve vodi natrag na našu temeljnu temu – Jasenovac. Naime, takva plemenska zajednica logično tendira minimiziranju i negiranju epizoda koje jednostrano herojskom konceptu nacionalne povijesti ne idu prilog. Zagovornici države kao plemenske zajednice nikad neće priznati strahote Jasenovca i činjenicu da je NDH bila zločinačka država. 

A drugi koncept?

On je baziran na liberalnoj demokraciji. Zapadnoeuropska koncepcija traži da se ljudi identificiraju kao pojedinci svojim slobodnim odabirom. U tom smislu s drugima dijele zajedničke karakteristike poput kulture, jezika, prihvaćanja liberalno-demokratskih normi. Hrvatska na papiru prihvaća ovaj drugi koncept, a u javnom prostoru, pogotovo desnog spektra, dominira koncept države kao plemenske zajednice.

Nije li ta hrvatska državotvornost, ideologija Hrvata o svojoj državi, dakle taj suverenizam, ono što devastira društvene procese?

Priča o državotvornosti dijelom potječe od Franje Tuđmana, koji je smatrao da kad je Hrvatska obranjena od agresije, odnosno kad je država osnovana, posao je završen. On nije imao osjećaja za ekonomske, socijalne probleme. Nije shvaćao da posao tek počinje. Nije podržavao i određene liberalno-demokratske uzuse što je dovelo do razvoja korupcije, zataškavanja, minimiziranja zločina. To nas je puno koštalo.

Pa liberalno-demokratski standardi su bili razvijeniji u 1990. nego 2000. Najveći problemi su bili nakon 1995. godine, dakle, u godinama kad je rat bio završen. Od zagrebačke krize kad predsjednik Tuđman nije htio potvrditi gradonačelnika iz redova oporbe pa do atentata na Vladu Gotovca ili napada na slobodne medije poput Feral Tribunea ili Radija 101. Hrvatska je u toj izgradnji državnih institucija bila u demokratskom deficitu. Pokazalo se to u narednim godinama kao neka teška vreća kamenja koju morate nositi sa sobom.

Ali danas takva jedna figura nije osramoćena. Nismo se suočili s tom politikom. Dapače, rade se spomenici, nazivaju se aerodromi po Tuđmanu. I to ne radi samo HDZ, već kao i da opozicija želi sjesti za taj stol nacionalizma, jer potenciranje Tuđmana jest svrstavanje uz takvu politiku.

To slavljenje Franje Tuđmana kao nedodirljive ikone je kulminiralo onim postavljanjem spomenika, ružnog spomenika ispred dvorane Lisinski u Zagrebu. Sama činjenica da današnja Hrvatska ne preispituje Tuđmana jest pokazatelj insuficijencije u prostoru slobode koji bi trebao biti popunjen svakovrsnim debatama o temeljnim, a istovremeno i o osjetljivim društvenim, intelektualnim i političkim pitanjima.

To je opasnije od onoga što nam se prije 25-30 godina događalo, u doba Tuđmana. Dakle, opasnije je danas nepostojanje želje da se na pravi način razgovara o osjetljivim pitanjima, pa i o Tuđmanovoj baštini. A kad nemate kritičnu masu koja može tematizirati određene probleme, onda smo u velikim problemima. Vidimo i sad kako vlast tretira opoziciju, kako se pokušava ugasiti N1, na koji način i drugi nezavisni mediji funkcioniraju, a kako to radi HRT, koji se u nekim emisijama ponaša kao stranački servis, a ne javna televizija.

Govoreći o tome svemu, kako se osjećate kao netko tko se stalno mora braniti da nije dovoljno Hrvat? Koliki je to psihološki atak?

Psihološki atak svakako, ali i težak politički problem. To je pokazatelj niske razine političke kulture, kad vi 30 godina poslije rata morate dokazivati gdje ste bili 1991. Neki pričaju o lustraciji, a mnogih iz tih godina nema ni među živima. Politička elita nam nameće različite teme kao bitne. Imali smo nedavno spajanje Pelješkog mosta, projekt je to koji je strahovito skup, gdje smo dobili novce od EU, a zapravo samo pitanje povezanosti smo mogli riješiti neusporedivo jeftinijom spojnicom preko Neuma. I onda za preostali golemi novac graditi, recimo, u bližem susjedstvu obilaznice Omiša i Makarske i naravno nastavak autoceste prema Dubrovniku. Sve to govori kako se država ne ponaša kao dobar gospodar.

Na toj svečanosti uz spajanje mosta bili su sami stranački ljudi, oni vjerni HDZ-u, ali u stvari svakom sistemu. Nije li i to veliki problem koji nas dugo prati? Još i kroz prijelaz u 1990-e, kad su u modi bili kaputi s dva lica, dakle onih koji su prije svega sistemski ljudi, neovisno o ideologiji?

Više je stvari s tim povezano. U posljednjoj knjizi "Hrvatska 1990. - 2020." pokušavam tu temu detaljno analizirati. Nakon izbora 1990. godine, kako SKH-SDP više nije bio vladajuća stranka, napuštali su ga i mnogi karijeristi koji su uglavnom prelazili u HDZ. Talijani takvo ponašanje zovu sette bandiere (sedam zastava), a u Hrvatskoj je tada smišljen i termin "jurlinizam" po Bernardu Jurlini, koji je potkraj 1980-ih bio predsjednik Sindikata Hrvatske: Jurlina je, vođen brutalno jasnim interesom, lišenim bilo kakve ideologije, postao član HDZ-a, potom i potpredsjednik vlade, a poslije i diplomat.

Međutim, Jurlina je sam jedan od brojnih koji su to učinili. Razloge takvog masovnog "pretrčavanja" koje se dogodilo u biračkom tijelu valja dijelom tražiti u "masovnoj autoritarnosti", odnosno vrlo slabašnoj političkoj kulturi koja se temelji na gregarizmu (gregarizam/gregarnost je izvorno "mentalitet krda", a u znanosti označava sklonost pojedinih zajednica okupljanju i povezivanju, često povezanom sa ksenofobijom). Dakle, u određenoj društvenoj situaciji, a po volji ili nalogu društvene hijerarhije, prevladavajuća vrijednosna orijentacija (u ovom slučaju: međuetnička tolerancija) vrlo se brzo preobražava u suprotnu (etnonacionalizam).

Spomenuli ste gradnju Pelješkog mosta što me podsjetilo na taj sindrom stranačko-očenaške matrice, spomenuli ste i HRT kroz prizmu državnog aspekta, ali tu je i činjenica da "za dom spremni" nije zabranjen. Mislite da će još dugo vremena proći dok stvari uistinu ne zaplove vodama koje nisu plemenske?

Za loše stanje u Hrvatskoj najzaslužniji su HDZ i njegovi adlatusi, ali tomu su proteklih godina i desetljeća pridonijeli i slaba, pasivna, kalkulantska i defenzivna ljevica, kao i lijena, samozadovoljna i preplašena građanska opcija. Budući da su se ti negativni trendovi u proteklim godinama pojačali, pitanje je koliko ima prostora za optimizam. Pandemija covida-19 te dva velika potresa i to malo preostale nade dodatno su smanjili, ako ne i posve uništili.

U svakom slučaju, da bismo iz krize izašli, moramo shvatiti da smo duboko u njoj, moramo javno i jasno progovoriti o njezinim uzrocima i ponuditi rješenja. Bili bi to prvi koraci nakon kojih bismo mogli biti optimisti.