NAKON ekskluzivnog intervjua glavne europske tužiteljice Laure Kovesi, N1 televizija razgovarala je i s europskom tužiteljicom u Hrvatskoj, Tamarom Laptoš.

Visoki kazneni sud se u slučaju Žalac vratio na ponovno odlučivanje i propitivanje zakonitosti dokaza koji proizlaze iz SMS-ova Gabrijele Žalac i Josipe Rimac, tzv. "AP poruke". Što ta odluka znači za konkretni slučaj?

Znači da je predmet vraćen na Županijski sud u Zagrebu na ponovno odlučivanje. Nakon 10 mjeseci vratili smo se nažalost na početak. Inače, za konkretan predmet ne znači puno jer ove poruke su jedan od više od tisuću dokaza na kojima se temelji optužnica.

Ako padnu te poruke, vi i dalje imate slučaj?

Naravno. Ne da nisu jedini, nisu odlučujući dokaz. S tim da apsolutno smatramo da su zakonit dokaz i da će odluka suda u konačnici ići u tom smjeru.

Visoki kazneni sud u svom obrazloženju odluke kaže i daje nalog Županijskom sudu u Zagrebu da pojasni postoji li ispravan sudski nalog i za praćenje i poslije za pretrage u tom slučaju. Postoji li takav nalog?

Koliko je meni poznato, s obzirom na to da je nalog za pretrage izdan protiv okrivljene Josipe Rimac u predmetu Ureda na neki način osnova, ovaj nalog je proizašao iz rezultata posebnih dokaznih radnji. Ako se ne varam, obrana ovdje problematizira zakonitost prvog naloga kojim je određena primjena određenih dokaznih radnji koje se problematizira i u predmetima protiv okrivljene Josipe Rimac.

Vi smatrate da tu nema ničeg nezakonitog?

To će sud procijeniti. Koliko znam,  Županijski sud u Zagrebu je u predmetima Rimac donosio odluke kojima je zahtjev obrane odbijao prijedlog za izdvajanje tih naloga.

Ako SMS-ovi nisu ključni dokaz, a 10 mjeseci je trebalo za tu odluku, stvar je vraćena na početak… U studenom 2021. je uhićena ministrica Gabrijela Žalac. Jeste li razočarani što još nijednom nije sjela na optuženičku klupu?

Nemam što puno biti. Mogu što je EPPO u ovom predmetu istragu proveo u godinu dana. Optužnica je bila na sudu u godinu dana. Upravo zahvaljujući trudu i radu ispitano je 70-ak svjedoka, provedena su komplicirana vještačenja, knjigovodstveno-financijska i IT. Trebalo je sačiniti tu optužnicu na više od 500, 600 stranica, koliko ima. Nažalost, izgubili smo ovih 10 mjeseci. Ali nadam se da će sjednica Optužnog vijeća biti uskoro zakazana i da će Županijski sud u Zagrebu donijeti novu odluku.

Koliko bi to sad moglo trajati?

Teško je reći. Ali kakva god odluka bila, jedna strana će ponovno imati pravo žalbe.

Čak i ako SMS-ovi padnu, vi nastavljate s tim slučajem?

Naravno, naravno.

Ovih dana sabor odlučuje o izmjenama kaznenog zakona, tzv. Lex AP-a. Hoće li ta promjena na bilo koji način utjecati na istrage?

Što se tiče samog postupanja tijekom istrage, ništa se neće promijeniti. Kada je uvedena tužiteljska istraga, sukladno tadašnjem zakonu, imali smo tajnost istrage. Nakon određenog vremena smo ju napustili, a sada ju ponovno uvodimo. Ja osobno ne vidim razloge za ovakve izmjene kaznenog zakona.

Izmjene po vama ni na koji način ne štite bolje postupak? To se navodi kao glavni razlog izmjena.

Ja mislim da ne.

Jedan od slučajeva koji provodite, a koji je trenutno pod svjetlima reflektora je slučaj Geodezija.

Premijer Andrej Plenković opetovano tvrdi da tu EPPO nema što raditi, da to jednostavno nije europski novac. Može li on tvrditi da sto posto ništa nije plaćeno europskim novcem?

Gledajte, o detaljima konkretnog slučaju u kojem je istraga u tijeku doista ne mogu i ne želim govoriti. Ono što sam već javno rekla, smatram da je EPPO apsolutno nadležan za postupanje u ovom predmetu. I to nije sad samo moje mišljenje, mišljenje europskih delegiranih tužitelja. Sukladno postupku, kako propisuje Uredba, odluka o pokretanju istrage, tijek istrage nakon toga bili su predmet kontrole i razmatranja Stalnog vijeća koje je zaduženo za nadzor.

Ne odlučuju o tome onda samo “naši ljudi”, kako ljudi to kaže Plenković?

Europski delegirani tužitelj donio je odluku o pokretanju istrage. Ona je, kao i u svakom drugom predmetu, bila u razmatranju Stalnog vijeća. Ono je moglo dati instrukciju, ako je smatralo da EPPO nema osnova, uputu kako postupiti, obustaviti postupak… Uvijek je tu odluka Stalnog vijeća koje se sastoji od tri europska tužitelja. To Francuzi ili Nijemci, Španjolci… netko iz 21 države jer ja ne mogu biti tužitelj koji odlučuje o predmetima iz Hrvatske.

Počeli ste istragu za konkretan europski projekt, jeste li proširili nadležnost, kako tvrdi premijer?

Uredba ne poznaje termin proširenja nadležnosti. Ona je jasna - kada postoji kazneno djelo koje utječe na financijske interese EU, bilo da je šteta nastupila ili je mogla nastupiti, EPPO je nadležan. Isto je nadležan za neodvojivo povezana kaznena djela u slučaju. Bilo da se radi o istovjetnim činjeničnim stanjima koja su bitno ista kaznenom djelu na štetu interesa EU, jer su povezana, bilo vremenski, prostorno ili nekim drugim okolnostima.

Po kojoj osnovi konkretno radite 3D snimanja?

Po osnovi koja je određena Uredbom europskog javnog tužitelja.

Vi tvrdite da je slučaj sto posto u vašoj nadležnosti?

Ja kažem, smatram… Ali naše postupanje je ispravno. Dobili smo potvrdu kroz odluke Stalnog vijeća, ali i kroz odluke hrvatskih sudova. Doneseno je rješenje protiv 29 fizičkih i jedne pravne osobe. To rješenje je postalo pravomoćno nakon što su odbijene žalbe okrivljenika, a isto su tako u nastavku istrage sudovi donosili odgovarajuće odluke. Nije se u tim odlukama propitivala nadležnost.

Premijer govori da nemate što tu raditi… Kako je išla kronologija slučaja?

Predmet smo registrirali po službenoj dužnosti nakon što su se u medijima pojavili napisi o sumnji na nezakonito trošenje europskih sredstava povezanih s Geodetskih fakultetom. Dakle, nakon toga predmet je registriran kako to propisuje Uredba, proveden je postupak verifikacije i nakon toga donesena je odluka o pokretanju istrage. Možda je potrebno pojasniti kada Uredba govori o istrazi, ona govori i o izvidima.

Kada govorimo o kraku istrage koji sad ide prema Ministarstvu kulture, koja je osnova za to postupanje?

Kao što sam rekla, ne bih u detalje predmeta. Ponavljam, stvaram da smo nadležni za postupanje. Možda bih samo pojasnila i nevezano za ovaj predmet. Situacije koje su moguće kada se radi o nekom projektu koji je financiran europskim sredstvima, do završetka projekta, do konačnog obračuna provedbe nekog projekta nadležna kontrolna tijela ili tijela kaznenog progona mogu uočiti određene nepravilnosti, određene nezakonitosti.

Tada nadležna kontrolna tijela pa i Europska komisija koju obavještavamo o pokrenutim istragama neće čekati završetak kaznenog postupka koji može trajati godinama pa će pokrenuti svoje administrativne postupke kontrole i u tom slučaju posljedice mogu biti da dođe do obustave plaćanja sredstava po nekom projektu, a mogu biti i kazne za određene države članice.

Nadležno nacionalno tijelo je na neki način dužno u slučaju uočavanja određenih nepravilnosti promijeniti naprosto izvor financiranja iz europskog u nacionalno. Upravo kako bi se izbjegle daljnje kontrole, korekcije, odnosno kazne. Ponavljam, ovakvo postupanje nipošto ne utječe na promjenu naše nadležnosti. Ako se radi o projektu za koji je od početka predviđeno financiranje europskim sredstvima, EPPO je nadležan. I tu bih stala vezano za konkretni slučaj.

Kad je riječ o nadležnosti EPPO-a u tom slučaju, je li se itko ikad, od početka slučaja, iz DORH-a raspitivao oko slučaja? Do izjava premijera?

Što se tiče pitanja nadležnosti, ona su se pojavljivala i u drugim predmetima, ima okrivljenika koji su počinili neka djela u nadležnosti EPPO-a, neka u nadležnosti nacionalnih tijela, i u takvim slučajevima u skladu s načelom lojalne suradnje, kako to lijepo uređuje Uredba, u dogovoru s kolegama, prvenstveno USKOK-om i DORH-om, dogovaramo postupanje u predmetu. Takvih razgovora u ovom predmetu nije bilo.

Ni kad je premijer otvoreno počeo prozivati?

Ne.

S obzirom na trenutno stanje istrage, ako bi DORH krenuo ispočetka, bi li to unazadilo istragu?

Ja mislim da je prvenstveno u interesu istrage da ona završi što prije. EPPO je nadležan za postupanje i mislim da je u konkretnom slučaju u boljem položaju da tu istragu u što kraćem roku privede kraju.

Odluči li DORH osporiti nadležnost, da budem otvorena, novoizabranog glavnog državnog odvjetnika koji je već problematizirao EPPO, bi li to unazadilo istragu?

S obzirom na to da traje uskoro će biti godinu dana, naravno da bi je unazadilo.

Biste li tada morali sve što ste prikupili prepustiti nacionalnom tijelu ili oni početi ispočetka?

Puno je tu hipotetskih pitanja. Ja mogu reći da u svojoj tužiteljskoj karijeri od gotovo 27 godina nisam vidjela slučaj tzv. pozitivnog sukoba nadležnosti kakav se priziva u ovom slučaju. Kada govorimo o sukobu nadležnosti, obično se radi o negativnom.

Tužiteljstvo ima neki predmet, u radu uoči da je netko drugo tijelo nadležno, kada drugo primi predmet, prouči predmet i zaključi ‘ne, nismo mi’, ovo prvo tijelo je nadležno, u tom slučaju će dostaviti predmet natrag. Kako bi išlo postupanje u ovom konkretnom predmetu, ja ne mogu odgovoriti. Ja za takvu ne znam.

Kažem, imamo predmet od nekoliko desetaka tisuća stranica, opsežan, obiman, u tijeku su određena vještačenja… Doista ne znam kako bi to išlo.

Očekujete li da novi glavni državni odvjetnik ospori nadležnost EPPO-a u ovom slučaju?

Očekujem da će postupati sukladno Uredbi i zakonu. Možda je važno ukazati za to na odredbu Uredbe koja govori o tome da, kad EPPO pokrene istragu, obavijesti o tome nadležno nacionalno tijelo da ono neće izvršavati svoju nadležnost u pogledu istog kaznenog postupanja. Pokrenuli smo istragu, obavijestili smo DORH.

Obavijestili ste DORH?

Da, da.

Vjerojatno je onda to bio trenutak da kažu ako su protiv nečega?

Teško mi je reći. To je bio sam početak istrage, ovo su okolnosti koje su se dalje pojavile.

Što bi bilo kad bi Ivan Turudić pokrenuo sukob nadležnosti? Bi li kršio Uredbu o EPPO-u?

Ja sam prepričala sadržaj Uredbe. Vidjet ćemo što će biti.

Jeste li pod pritiskom da zatvorite istragu prije nego se dogodi smjena na čelu DORH-a?

Nema tu nikakvog pritiska. Istraga ide svojim tijekom. Istraga će se završiti kada se provedu sve potrebne radnje, prikupe svi potrebni dokazi kako bi se mogla donijeti meritorna državnoodvjetnička odluka, kakva god ona bila.

I kada tome dođe vrijeme, nadležni europski delegirani tužitelj sačinit će izvješće o završetku istrage i s prijedlogom odluke dostaviti Stalnom vijeću ovdje u Luksemburgu koje je nadležno za ovaj slučaj.

Stalno vijeće ima na raspolaganju cijeli spis, ne samo izvješće. Ima pravne savjetnike koji pripremaju spis, analiziraju i uočavaju ako postoji potreba za reakcijom.

Kako ste vi doživjeli izjavu Ivana Turudića da Hrvatskoj nije potreban EPPO i da zemlje koje ga nemaju sasvim dobro funkcioniraju?

Nemam ja tu što posebno doživljavati, to je njegova izjava. Pitajte ga da pojasni zašto je to rekao.

Je li to dobar uvod u suradnju?

Najbolji nije sigurno, ali nadam se da ćemo kroz daljnje razgovore nastaviti suradnju kakva postoji sada između EPPO-a i DORH-a.

Jeste li razgovarali s Turudićem o tome na susretu koji se dogodio?

Da, upravo to je bila jedna od tema. Gospodin Turudić je izabran od strane sabora, ja sam europski tužitelj, na neki način kontakt-točka između ovog centralnog ureda i nadležnog nacionalnog tijela.

Naprosto postoje kanali komuniciranja i potrebe dužnosti izvještavanja DORH-a prema EPPO-u i EPPO-a prema DORH-u i mislim da bi bilo potrebno da sjednemo i da mu pojasnim kako to sve u praksi izgleda, kako funkcionira.

Je li vam obećao dobru suradnju?

Da.

Očekujete li je?

Da, da.

Kako ste surađivali s DORH-om do sada? Zlata Hrvoj-Šipek u jednom trenu je rekla da ima osjećaj da je DORH posao servis EPPO-u.

Suradnja s DORH-om i glavnom državnom odvjetnicom je vrlo dobra. Spomenula sam kanale komuniciranja koji su uspostavljeni nakon onih nekih možda početnih nerazumijevanja i možda nekih pogrešnih tumačenja Uredbe koji su se dogodili na početku samog rada. Nakon toga doista problema nema. Izjavu isto ne bih komentirala. U Hrvatskoj je šest delegiranih tužitelja, u sustavu DORH-a više od 400 tužitelja.

Kada smo kod izbora novog glavnog državnog odvjetnika… Pitanje postupanja USKOK-a kada su se provodile neke važne istrage. Za vrijeme slučaja Mamić bili ste na čelu USKOK-a. Zašto ste zatražili da SOA provodi radnje nad Mamićem?

Na ovo pitanje ne mogu odgovoriti. Predmet je iz nadležnosti USKOK-a. Ja sam prestala biti ravnateljica 2018., a predmeti su ostali.

Je li to izvješće SOA-e…

To je pitanje za USKOK.

Rekli ste da je u Hrvatskoj šest tužitelja. Je li to dovoljno? Posljednje izvješće o radu EPPO-a za 2023. pokazuje da su Hrvati vrlo revni, jako puno se obraćaju EPPO-u.

Pa da. Prošle godine smo zaprimili 433 prijave građana što nas svrstava uvjerljivo na prvo mjesto. Druga država ima 221 prijavu. Ne samo da smo zaprimili velik broj prijava građana nego smo pokrenuli 36 novih istraga. Na kraju godine ostalo je aktivno 47 istraga. 80 posto više nego na kraju 2022.

I možda isto hvale vrijedan podatak da smo u našim predmetima blokirali 1.6 milijuna eura vrijednosti imovine kao osiguranje za oduzimanje protupravno stečene imovinske koristi. Mi jesmo Ured europskog javnog tužitelja, ali imovina koja se oduzima u našim kaznenim postupcima i eventualne kazne uplaćuju se u proračun RH.

Na što se najviše odnose istrage?

Kod nas su modaliteti malo drugačiji, najviše je subvencijskih prevara i predmeta korupcije.

Jesmo li po tome specifični?

Korupcije ima svugdje. Teško je reći da ima najviše predmeta korupcije u RH, ali je činjenica da u drugim zemljama nema toliko predmeta protiv visoko rangiranih državnih službenika.

Doživljavate li izjave premijera i njegovih ministara kao prijetnju ili zastrašivanje?

Ne. Mi radimo svoj posao.

Kako doživljavate onda poruke s državne razine? Osjećate li zastrašenost?

Ne znam čega bismo se trebali bojati. Mislim da se ne možemo i ne smijemo bojati zato što radimo svoj posao sukladno i Uredbi i zakonu.

Mislite li da je u svima u Hrvatskoj na toj političkoj razini jasna pozicija EPPO-a. Neki dan je ministar gospodarstva rekao da je to dio našeg DORH-a.

Moram priznat da me ta izjava iznenadila. Nakon dvije i pol godine vraćamo se na početak. Bilo je nerazumijevanja što je EPPO, gdje je u odnosu na DORH. Ja se nadam da je svima jasan odnos, ali očito nije tako. Doista bih ukazala na članak 6. Uredbe koji jasno kaže da je EPPO neovisan.

Da glavna tužiteljica, dva zamjenika, europski delegirani tužitelji djeluju u interesu Unije kao cjeline i da države članice i institucije EU ne smiju utjecati na neovisnost EPPO-a. To vrlo jasno piše u Uredbi.

Niste doživjeli sve ove izjave kao udar na neovisnost EPPO-a?

Pa ja vjerujem da možda netko djeluje s tim ciljem, ali ponavljam da mi to tako… Primamo na znanje, ne možemo biti imuni, čujemo, nekad trošimo više vremena nego bi trebalo, komentiramo, umjesto da radimo svoj posao.