MEĐUNARODNI tim znanstvenika u kojem dominiraju Hrvati proveo je veliko istraživanje koje je pokazalo da se posljednjih godina ultralijeve i ultradesne populističke snage sve više udružuju jer nalaze sve više dodirnih točaka, od kojih je jedna važna zajednički strah od globalizacije i stihijske imigracije.

Istraživanje će biti objavljeno u prestižnom inozemnom časopisu, a provedeno je u Bostonu i u Zagrebu kao rezultat suradnje između Građevinskog fakulteta u Rijeci, Zagrebačke škole ekonomije i managementa te Boston Universityja. Na istraživanju su sudjelovali Boris Podobnik, Ivona Škreblin Kirbiš, Maja Koprčin i H. Eugene Stanley.

Dovršetak studije bio je prigoda da i prije njezina objavljivanja porazgovaramo s jednim od njezinih autora, Borisom Podobnikom.

Vi smatrate da opasnost za EU više nije samo desni populizam, već u posljednje vrijeme i potencijalna sinergija lijevog i desnog populizma?

U razdoblju prije pada socijalizma situacija na političkom spektru bila je znatno jednostavnija nego danas jer su u to vrijeme ekstremno desne stranke bile proameričke, a ekstremno lijeve proruski orijentirane. Raspadom socijalizma, Amerika je na svoju stranu uspjela pridobiti gotovo sve ex-socijalističke države čiji su narodi težili ili neovisnosti ili liberalnoj demokraciji. U međuvremenu se situacija promijenila pri čemu Amerika i dalje zagovara liberalnu ekonomiju, ali koncept nacionalnih država baš ne izgleda kao američki strateški interes.

Što je zakompliciralo situaciju?

Politika nekontroliranog useljavanja imigranata iz Afrike i Azije u Europu u glavama mnogih tvrdih europskih desničara smatra se politikom kojoj je glavni pokrovitelj Amerika. Amerika od takve politike masovne imigracije ima ekonomsku i političku korist jer bi ona dovela do svijeta u kojem koncept nacije gubi smisao, a svaka država postala bi slika i prilika Amerike, barem u etničkom smislu. Europske države postale bi tako mješavine raznih naroda, rasa i kultura, a u takvim državama i koncept patriotizma izgubio bi smisao jer, recimo, netko tko dođe iz Afrike u Hrvatsku sigurno u prosjeku ne bi bio najveći hrvatski domoljub. Kad nema patriotizma, recimo hrvatskog, netko tko se rodi pametan, na primjer u Dalmaciji, ne bi poželio više realizirati svoje ambicije u Zagrebu ili Splitu već tamo u svijetu gdje živi intelektualna krema, a to su Amerika i Zapad generalno. Takva politika, koja bi u konačnici u etničkom smislu dovela do amerikanizacije Europe, postigla bi nešto što je u vrijeme komunizma bilo nezamislivo, a to je da mnoge tvrde desne populističke stranke, koje dakle nacionalni, a ponekad i vjerski identitet, stavljaju na prvo mjesto, ne samo okreću leđa Americi i njezinim vrijednostima, već sve više inspiraciju vide u Rusiji i posebno njenom predsjedniku Putinu.

U današnje vrijeme i lijeve i desne populističke stranke u velikoj mjeri  zagovaraju antielitizam, antiglobalizaciju, ali i politiku demontiranja Europske unije, a često i NATO-a. Jasno ultra desne i ultra lijeve stanke u nečemu se i razlikuju, no izgleda da one sve više ideologiju ostavljaju po strani, a sve više u prvi plan stavljaju upravo ono po čemu su slične, a to je antiglobalizacija, antielitizam, ali i nesklonost Bruxellesu pa i NATO-u. Stoga smo svjedoci pojave sinergijskog spajanja ultradesnih i ultralijevih populizama. U Grčkoj, na primjer, ultra lijeva Syriza nije stvorila zajedničku vladu s grčkim komunistima već s ultradesnim populistima, Nezavisnim Grcima. U Slovačkoj su čak socijaldemokrati odlučili stvarati zajedničku vladu s ultradesnom populističkom stankom. To, istina, govori da je danas teško identificirati koja je stranka normalna socijalistička, a koja ultra lijeva, a slične dvojbe postoje i na desnom spektru.

U članku posebno radite razliku između starih i novih demokracija. Što je osnovni razlog tih razlikovanja?

Gallup je 2016. proveo ankete u većini novih demokracija, dakle u ex-socijalističkim zemljama, u kojima su identificirali postotak građana koji bi odbili azil čak i jednom jedinom azilantu. Za ilustraciju, čisto da vidite razmjer antiimigrantskog populizma u novim demokracijama, navest ću postotke po pojedinim zemljama: Mađarska (70%), Makedonija (66%), Crna Gora (65), Slovačka (61), Latvija (57), Bugarska (56), Češka Republika (56), Rumunjska (56), Poljska (50), Srbija (49), Grčka (47), Albanija (44), Bosna i Hercegovina (42) i Hrvatska (40). Ove brojke razvidno govore da su Mađarska i Poljska samo najglasniji oponenti imigracijske politike Bruxellesu, dok takva politika zapravo ima jaku podršku i u većini ostalih bivših socijalističkih zemalja. Česi inače slove kao veliki liberali, narod s velikim udjelom ateista, no vidimo kako većina Čeha ne želi ni jednog jedinog azilanta. Slovački socijaldemokratski premijer Fico izjavio je pred koju godinu da je Slovačka spremna  primiti ne više od 100 imigranata i to samo ako su kršćani.

Koji su razlozi takvog antiimigrantskog raspoloženja čak i među lijevima?

Generalno su Slaveni, ali i svi narodi iz bivših socijalističkih zemalja znatno ekstremniji kad je imigracija u pitanju, a jedan je od razloga po mom mišljenju taj što ti narodi u prošlim stoljećima nisu bili kolonijalne sile pa je miješanje s drugim rasama i vjerama bilo puno slabijeg intenziteta. Drugi razlog antiimigrantskog raspoloženja je to što je liberalizam u te zemlje došao relativno nedavno, nakon pada socijalizma, a u međuvremenu su se zaredali teroristički incidenti na Zapadu, dok mediji prenose slike imigrantskih geta koja više nalikuju slikama iz Azije i Afrike nego slikama Europe.

Terorizam i slike geta baš nisu poticaji za pro-imigracijsku politiku u bivšim socijalističkim zemljama. Tako Česi u šali znaju reći da oni ne žele primiti muslimane jer nemaju ni jednu džamiju pa se u toj zemlji oni ne bi ugodno osjećali. Pritom treba imati na umu da se vrlo vjerojatno baltički narodi nisu veselili padu socijalizma samo zbog uvođenja zapadnih vrijednosti već su mislili da će odcjepljenjem od Rusije uspjeti sačuvati svoj nacionalni identitet. Možemo li očekivati da će oni koji su se radovali bijegu od ruskog zagrljaja nakon samo 25 godina s entuzijazmom prihvaćati veliki broj imigranata iz Azije i Afrike? Inače je poznato i jasno da su imigranti generalno bolje prihvaćeni što su kulturološki bliži starosjediocima. To ima smisla jer što je razlika između starosjedioca i imigranata manja, to se potonji brže asimiliraju ili barem integriraju. Kad imigranti žive u getima, ne samo da se ne asimiliraju, nego se događa paradoksalna situacija da se oni više radikaliziraju te čak u nekoj mjeri asimiliraju starosjedioce. Spora integracija u konačnici izaziva porast populizma.

Tokovi imigracije

Imate li još neke primjere za suradnju ultralijevih i ultradesnih koja se inače zbog svjetonazorskih razlika doima neprirodnom?

Pa kod nekih nacija je mala razlika između socijalista i nacionalnih socijalista. Primjerice, za vrijeme kampanje 2005. u Njemačkoj, jedan od čelnika Stranke demokratskog socijalizma, Oskar Lafontaine, koristio je za strane radnike termin Fremdarbeiter, koji je bio popularan pod nacistima. U Grčkoj, kao što sam rekao, ultralijevoj Syrizi i njihovom čelniku Tsiprasu nije smetalo ući u vladu s ultradesnim populistima jer očito i jedni i drugi gaje jednake antipatije prema Bruxellesu, Njemačkoj, ali i generalno Europskoj uniji. U ranijim je desetljećima suradnja ultradesnih i ultralijevih bila gotovo nezamisliva, no danas očito dolaze druga vremena jer je izgleda ono što im je zajedničko postalo puno važnije od onoga po čemu se razlikuju. Zanimljivo je, primjerice, kako je u Francuskoj nakon prvog kruga predsjedničkih izbora lijevi kandidat s komunističkom prošlošću, Jean-Luc Melenchon, bio jedini koji nije odmah nakon sto su priopćeni rezultati prvog kruga odbio sugerirati svojim glasačima da ne glasuju za Marie Le Pen, kao što je to predložio iza prvog kruga 2002. Stvari se mijenjaju jer očito i lijevi i desni populisti smatraju da je i jednima i drugima danas nešto važnije od temeljne ideologije, nešto što ih čini privremenim saveznicima, a to je anti-globalizacijska politika.

Postoje li neki dodatni razlozi zbog kojih ultradesni i ultralijevi populisti imaju sličnu politiku kada je imigracija u pitanju?

Da, ultralijevi populisti u imigrantima vide opasnost za svoja radna mjesta ili barem misle da oni izazivaju pad plaća jer su imigranti, kao slabije obrazovani od starosjedioca, spremni raditi za niže plaće. Jasno, time su najviše pogođeni radnici jer imigranti najviše pikiraju na poslove koji zahtijevaju manju naobrazbu.

U isto vrijeme ultradesničari imigrante vide kao opasnost za očuvanje nacionalnog identiteta. Profesor s Harvarda Borjas, inače i sam imigrant s Kube, smatra da Amerika baš nema velike koristi od većine imigranata jer su oni uglavnom slabo obrazovani pa je potrebno nekoliko generacija prije nego što se ekonomski, u plaćama, izjednače sa starosjediocima. Jasno, Amerika prima i velik broj najsposobnijih i najpametnijih ljudi iz cijelog svijeta i protiv njih u Americi rijetko tko ima išta protiv jer zbog takvih imigranata Amerika i jest najmoćnija država svijeta. Dakle, nije problem sama imigracija nego je li ona kontrolirana ili nekontrolirana, odnosno prima li država one koje uistinu želi primiti ili u zemlju može ući svatko tko to poželi. Ako se stvari ne mijenjaju i imigracija postane nekontrolirana, kod nemalog postotka glasača stvara se uvjerenje da normalne stranke ne mogu riješiti problem, već samo radikalne.

Što ste sve konkretno otkrili u vašem novom radu?

Moji kolege i ja smo na neki način testirali slavnu hipotezu Danija Rodrika, profesora s Harvarda, prema kojoj demokracija, nacionalna suverenost i globalizacija mogu koegzistirati samo ako se jedna od njih limitira. Primjerice, demokraciju morate reducirati da biste održali globalizaciju, što ima smisla jer to u ranijem slučaju znači da Mađari ne mogu sami odlučivati o tome hoće li primati imigrante ili neće. Mi smo u različitim zemljama izračunali postotak glasača za zajednički lijevi i desni populizam i pokazali razliku između starih i novih demokracija. U starim demokracijama udio glasača tako definiranog populizma ovisi o postotku imigranata, ali i o ulasku novih imigranata u cijeli EU. Ovo potonje ima smisla jer imigranti, ako ih pozove Njemačka, jednom kada uđu, s vremenom mogu seliti gdje god žele pa njemački problem lako postaje naš problem, primjerice, hrvatski. Trenutno je jasno da većina imigranata želi u Njemačku, a ne u Hrvatsku. No Njemačka bi se jednog dana možda mogla poželjeti riješiti dijela svojih imigranata pa možda one najnepoželjnije ponudi Hrvatskoj na trajno zbrinjavanje.

Osim toga pokazali smo kako dugotrajna stagnacija ili mali ekonomski rast također potiču populizam, što ima smisla. I za nove i za stare demokracije pokazali smo da vrijedi pravilo da što su imigranti slabije integrirani, to više jača ukupni populizam. No istovremeno smo pokazali kako su stanovnici u novim demokracijama znatno osjetljiviji na brzinu integriranja imigranata od stanovnika starijih demokracija. Također, kada je u pitanju desni populizam, glasači ultradesnice u novim demokracijama znatno su osjetljiviji na udio imigranata nego glasači ultradesnice u starim demokracijama. Na primjer, u Poljskoj trenutno čak i mali udio imigranata može izazvati velik udio glasača za ultradesnicu. Dakle, ako se nekontrolirana imigracija nastavi, ta politika može dovesti do pobjede ukupnog populizma, a populizam kada jednom pobjedi, može ukinuti globalizaciju i izazvati ogromne socijalne i političke promjene, čak i promjene u vojnim savezništvima, jer ni lijevi ni desni populisti većinom ne naginju ni EU ni NATO-u. Spomenimo i da nova ultradesna populistička vlada u Italiji zagovara ukidanje sankcija Rusiji.

Mislite li da takvi ultraši doista mogu doći na vlast u većem broju razvijenih zemalja?

Treba imati u vidu da se u demokraciji ne mora skupiti 50% glasova da bi se sastavila vlada. Populisti ponekad mogu imati i manje jer im se mogu prikloniti čak i neki umjereni glasači ili zastupnici koji se iz raznih razloga znaju priklanjati radikalima. Posebno kada se mora glasovati između ultradesnog i liberalnog kandidata, mnogi konzervativci priklanjaju se ultradesnom kandidatu kao što se dogodilo u Austriji za zadnjih izbora. Premda je ultradesnica uživala potporu trećine biračkog tijela, nemali dio glasača konzervativaca dao je glas ultradesnom kandidatu koji je potom izgubio, ali s velikih 49% glasova. Jasno, sljedeći put 49% lako postane 51% i to je problem demokracije. Kada je demokracija neograničena, fašizam, socijalizam i komunizam kad-tad demokratski mogu pobijediti, kao što je Hitler pobijedio prije 80 godina ili Allende u Čileu.

Gdje je u svemu tome Hrvatska?

Najveće demografske gubitke za očekivati imaju zemlje visoke korupcije u kojima nema bitnijih reformi, a kad nema promjena, ljudi s vremenom gube nadu, postaju očajni i u konačnici iseljavaju. A kao što sam rekao, globalizacija prirodno vodi k nestajanju nacija pa čemu onda živjeti u Hrvatskoj ako možeš u Norveškoj ili Americi? Hrvati odlaze, pa kod nas dužnosnici već naveliko pričaju kako ćemo, da sačuvamo stabilnost sustava, biti prisiljeni dovoditi strance. No tu je opet to pitanje - kakve strance? One koji će se lako asimilirati ili one koji bi poželjeli nas asimilirati? Jesmo li mi uopće u prilici birati ili će nam Nijemci i EU slati one kojih će se sami htjeti riješiti? Nijemci nas možda stave pred dilemu: Ili vraćajte dugove i plaćajte kamate, ili primite imigrante! Jasno, Hrvatima je pametno ne očekivati previše od države već vidjeti može li se nešto učiniti bez angažmana države jer ona konstantno pokazuje nesklonost promjenama. Naši se političari valjda nadaju da će se netko bogat poput Sorosa ili Gatesa jedno jutro probuditi i shvatiti da je hrvatskog podrijetla i da će odjednom isplatiti sve naše dugove. Lijepo je tome se nadati, no vrijeme je da se probudimo.

Kako se pojedinci mogu probuditi? Uostalom, zašto bi se budili i borili kada im je jednostavnije otići?

To i jest problem jer odlaze upravo oni koji bi htjeli promjene pa u Hrvatskoj onda raste udio  onih nesklonih promjenama. Jedno novo istraživanje upravo prezentirano na prestižnoj konferenciji o ekonomskoj povijesti pokazalo je da skandinavski socijalni model koji počiva na državi blagostanja ne bi bio moguć bez emigracije u SAD. Znanstvenici su usporedili imena skandinavskih emigranata koji su se u 19.stoljeću preselili u SAD s imenima onih koji su ostali u Skandinaviji te otkrili da su emigranti često imali neobična, rijetka imena. Psiholozi već dugo znaju da roditelji koji djeci daju neobična imena općenito djecu odgajaju individualistički i nekonformistički.

U Skandinaviji je takav vid ponašanja - ponos na vlastite uspjehe - društveno nepoželjan. Kolektivizam i težnja k jednakosti u Skandinaviji je opisana konceptom koji se zove Janteov zakon, koji predstavlja socijalnu normu kojom se preskribira kooperacija između pojedinaca, dok se na kompeticiju ne gleda blagonaklono. Skandinavci koji su odbijali slijediti te društvene norme jednostavno su emigrirali u SAD, a u Skandinaviji su ostali oni koji su bili skloniji kolektivizmu. Njihova država blagostanja jednostavno ne bi bila moguća bez većine koja preferira kolektivizam. To je primjer kako emigracija mijenja političke preferencije stanovništva, što u Hrvatskoj, nažalost, ostavlja sve manji prostor za promjene. Hrvatska ima i dodatni problem, a to je zarobljenost države od strane interesnih skupina, od kojih je većina stvorena politički. Hipotetski, kad bi stranci došli i krenuli raditi optimalne promjene, dakle promjene dobre za Hrvatsku, ali loše po neke u javnom i državnom sektoru, mnogi koji su zaposleni uz pomoć stranaka i rođaka izgubili bi posao. Jasno, kod nas se zato radikalne promjene i ne događaju jer su ti zaposleni preko veze najčešće i najglasniji u strankama pa tako i određuju tko će biti stranački lider. A želi li takav lider otpuštati one koji su ga postavili pa ga mogu i smijeniti? To je uistinu malo vjerojatan događaj u demokraciji. Zato se i iseljava jer nakon dva desetljeća razočarenja bijeg nekima dođe kao jedino racionalno rješenje.

Nije li ipak u Hrvatskoj antiimigrantsko raspoloženje slabije nego u drugim tranzicijskim zemljama? I gdje je tu humanizam?

Po Gallupovoj anketi mi smo među svim ex-socijalističkim zemljama najskloniji imigrantima što je za neke neočekivan rezultat jer nas u stranim medijima često doživljavaju kao tvrde desničare. Pa i Slovenci slove kao u prosjeku liberalan narod, ali je njihov donedavni liberalni premijer izgradio žilet žicu prema Hrvatskoj. Samo, ljudi jedno misle, drugo govore, a treće rade. Broj odobrenih azila strancima je najbolji način da kvantificirate što ljudi, ili barem vlade i stranke, uistinu misle, a po tome nismo ništa bolji od drugih ex-socijalističkih naroda. Naime, stav prema imigraciji govori koliko smo uistinu humani i koliko nas diraju patnje drugih ljudi. No ako bismo uistinu htjeli biti apsolutni humanisti i u EU primiti baš svakoga tko negdje u svijetu živi u siromaštvu, trebali bismo primiti možda stotine milijuna ljudi iz Afrike i Azije. Jasno, kad bi baš svi oni i došli u EU i mi bismo s njima postali siromašni. Toga su recimo svjesni Australci i upravo zato što ne primaju imigrante, koji i njima dolaze na brodovima, australski radnici su među najbolje plaćenim radnicima na svijetu. Humanizam ima svoju cijenu, samo pitam se zašto ovih par milijuna imigranata koji su već došli u EU imaju išta veća prava na dolazak od stotina milijuna onih koji sad o tome upravo sanjaju. Koliko nas se uistinu može smatrati bezuvjetnim humanistima koji bi primili apsolutno svakoga? 

Čini se da u Hrvatskoj antiimigrantsko, antiglobalizacijsko i protueuropsko raspoloženje uglavnom promiče radikalna desnica i u novije vrijeme populisti Živog zida, koje nikako ne možemo svrstati u ljevicu. SDP ne izgleda sklon takvoj politici. Vidite li to raspoloženje u nekim ultralijevim strankama u Hrvatskoj?

Pa Hrvati su stvarali državu jer su među ostalim htjeli garanciju za očuvanje nacionalnog identiteta. Samo danas imamo Hrvatsku, ali i velik postotak mladih Hrvata koji sanjaju o odlasku na Zapad. Globalizacija, kao što sam već rekao, upravo ide za razgradnjom nacija. Teško je govoriti kakav je stvarni stav naših stranaka prema strancima i imigrantima, samo koliko znam naše najveće stranke, i HDZ i SDP, dok su bile na vlasti nisu se baš nadijelile azila, a i to nešto govori o njihovom  stavu prema imigrantima. Naime, broj podijeljenih azila za vrijeme vlade SDP-a više govori od deklarativnog stava te stranke prema imigraciji.

Živi zid je u našoj studiji predstavnik hrvatskog populizma i ta se stranka deklarativno nastoji bazirati na sintezi lijevih i desnih ideja. Kao populistička, ta stranka često pokazuje izraziti euroskepticizam, protekcionizam, ali i nesklonost NATO-u i globalizaciji. No, kao mnoge populističke stranke u Europi, vjerojatno je u svrhu pridobivanja medijske pažnje ponekad deklarativno radikalnija nego što bi bila da joj se pruži šansa za sudjelovanje u vođenju države. Premda ponekad neki njihovi članovi iznose rješenja koja zvuče ne samo radikalno, već i šarlatanski, zar tako ponekad ne izgledaju i prijedlozi članova naših konvencionalnih stranaka? Jasno da su oni za konvencionalne stranke snaga opasnih namjera, no ponekad je dobro da takvi pokreti postoje kako bi se konvencionalne stranke prisilile na reforme. Osim toga, čini mi se da je političarima u Živom zidu jasno da je ključ rješenja migrantske krize integracija, no i da je sve više jasno da je integracija vrlo teška, ako ne i nemoguća, barem ne onom brzinom koja bi jamčila da građani europskih zemalja ne izglasaju zatvaranje granica. Što Hrvatska uopće može ponuditi migrantima koji ne znaju jezik niti imaju ikakve formalne kvalifikacije? Socijalna država već puca pod teretom mirovinskog i zdravstvenog sustava, pa bi prvo pitanje trebalo biti kako održati standard hrvatskih građana, jer oni taj sustav financiraju. Hrvatska treba radnike, ali ne još onih koji sišu s državnih pleća.

No ni anti-globalistička retorika koju nudi Živi zid nije posve neutemeljena. U procesu globalizacije, ekonomski velike i male zemlje kao što je Hrvatska jednostavno nemaju iste ekonomske okolnosti. Tim gore za male zemlje ako su korumpirane, jer izvrsni pojedinci koji u takvim sustavima ne mogu doći do izražaja emigriraju u veće zemlje koje ih rado prihvaćaju. SAD svu salvu Nobelovih nagrada iz prirodnih znanosti nakon 2. svjetskog rata može zahvaliti Hitlerovom progonu Židova. Do 2. svjetskog rata daleko najviše nobelovaca od svih zemalja imala je upravo Njemačka. I naša dva nobelovca svoju su slavu ostvarila na stranim sveučilištima, gdje se profesure nisu dijelile po rodbinskom i partijskom ključu.

No, uvijek je dobro da postoji politička konkurencija. I u Americi se bolje živjelo kad je u Rusiji i Kini postojao komunizam. To ne znači da se u potonjim zemljama tada bolje živjelo, no u Americi sigurno jest. Na kraju, o snazi populizma u Hrvatskoj, ne nužno samo Živog zida, govori i činjenica da se u posljednje vrijeme sve češće otvoreno govori o zajedničkoj vladi HDZ-a i SDP-a. Naime, u Njemačkoj su na vlasti demokršćani i socijaldemokrati jer je ta koalicija bila nužna reakcija na jačanje desnog i lijevog populizma koji ondje zajedno nose čak četvrtinu glasova.