"NAKON izbora u studenome, usred rastuće retorike Donalda Trumpa o 'ukradenim glasovima', razgovarao sam sa stručnjacima za borbu protiv ekstremizma o tome što bi trebalo učiniti da se najprivrženije i zabludjele predsjednikove pristaše odvrati s njihova puta. John Horgan, profesor Sveučilišta Georgia State i ravnatelj Istraživačke skupine za nasilni ekstremizam, rekao mi je u to vrijeme da je nasilje postalo neizbježno: 'Znakovi upozorenja su posvuda oko nas. Nadam se da nisam u pravu, ali pred nama je kratkoročno i srednjoročno nasilje. Ono je svuda oko nas'", za Slate piše Aymann Ismail.

"Horgan je pomno pratio razgovore unutar desničarskih skupina koji su doveli do napada na američki Kongres 6. siječnja. Nazvao sam ga ponovno ovaj tjedan kako bih ga pitao je li napad ona vrsta nasilja koju je očekivao", nastavlja Ismail, "što će ti prizori izgreda unutar Kongresa značiti za pro-Trumpove ekstremističke skupine i što možemo učiniti da bismo spustili tenzije. Razgovor je zbog jasnoće i duljine uređivan."

"Šokiran sam, zapanjen, užasnut i zgađen, ali ne i iznenađen"

Aymann Ismail: Posljednji put kad smo razgovarali u listopadu rekli ste da vas mogućnost nasilja radikaliziranih Trumpovih pristaša drži budnim noću. Pretpostavljam da se to nije promijenilo.

John Horgan: O, Bože. Volio bih da mogu reći da spavam bolje, ali nije tako. To se nije dogodilo. I dalje gledam u te prizore. Šokiran sam, zapanjen, užasnut i zgađen, ali ne mogu reći da sam iznenađen. Ako postoji nešto što smo naučili u prošle četiri godine, onda je to da uvijek može biti gore. I dalje ne mislim da idemo prema građanskom ratu, ali u sljedećih nekoliko tjedana svašta se može dogoditi.

"Nije ovo bilo ništa što Trump nije najavio"

Ismail: I ja sam bio zapanjen. Bio sam tamo kao reporter i pokušao sam dokumentirati ono što sam vidio. Gledajući to kod kuće, dok se stalno pojavljuju novi detalji, shvaćam koliko sam imao sreće što nisam ozlijeđen. Je li napad na Kapitol ona vrsta nasilja koju ste očekivali? Je li se od izbora do danas dogodilo nešto što Vas je alarmiralo?

Horgan: Živim od toga da proučavam ovakve stvari, pa djelujem u prilično neobičnim okolnostima, ali mislim da postoji društveni osjećaj da su mnoge granice prekoračene. Mislim da čak ni prošli tjedan nismo sasvim shvatili da se danas suočavamo s posljedicama nekontroliranog desničarskog ekstremizma kojeg se njegovalo u posljednjih nekoliko godina. Nije ovo bilo ništa što Trump nije najavio. Pa ipak, vidjeli smo da su Trump i njegovi istomišljenici to pothranjivali. Najviše uznemirava trend koji smo vidjeli posljednjih tjedan i mjeseci kod ljudi kao što je Ted Cruz, koji ne samo da su radikalizirali Amerikance nego su ih i mobilizirali na akciju. Mobilizirajući ljude iz svih krajeva SAD-a da se pojave u Washingtonu pribjegli su akciji na kojoj bi im pozavidio i Anwar al-Awlaki, jemenski ideolog islamskog terorizma.

"Zabluda je da je ovo bilo spontano"

Ismail: Jeste li se zabrinuli kad ste prvi put čuli za marš "Save America"?

Horgan: Ima puno informiranih i pametnih ljudi koji kažu da je to bilo spontano. To je zabluda. To samo pokazuje koliko smo daleko od bilo kakvog osjećaja o opasnosti ovog problema, jer samo dan ili dva ranije ljudi su govorili da će to biti samo još jedan protest. Što više trebamo da bismo počeli ozbiljno razgovarati o desničarskom ekstremizmu? Bombe, dijelovi priče koji se pojavljuju o uniformiranim tipovima i o tome jesu li postojali planovi da se uzmu taoci. Ljudi i daje to gledaju širom zatvorenih očiju. To je zaista nevjerojatno. Dezinformacije nisu ništa manje nego kriza javnog zdravstva. Mislim da je ovo doista posljedica onoga gdje se nalazimo nakon posljednje četiri godine. Zbog toga se trenutno jako brinem.

"Svi su se ujedinjeni odazvali Trumpovu pozivu"

Ismail: Dok sam bio usred nereda, vidio sam agresivne poticatelje, ali i mlade ljude koji su se penjali i slavili, a činilo se da nemaju pojma što su učinili. Potom su tamo bili tipovi u vojnim odorama. Djeluju li ovi neredi kao koordinirano i sofisticirano nasilje?

Horgan: Naoružane ekstremističke skupine već dugo su pozivale na ovu oluju. To je jezik koji oni koriste. Došlo je njihovo vrijeme. Sad ili nikad. Trump ih je naveo da vjeruju kako je njihov način života temeljno ugrožen i ako sada ne budu djelovali da bi ga spasili, bit će to kraj zemlje kakvu oni poznaju. Ne smijete dopustiti da jedno iskustvo oblikuje perspektivu cijele stvari. Tamo je bila cijela karavana prilično različitih ljudi. Neki od njih samo su željeli biti dijelom cirkusa. Bilo je tamo promatrača, turista, poticatelja i propovjednika. A bilo je, naravno, i tipova u vojnim odorama koji nisu došli samo zbog borbe, nego su imali i plan. Oni su bili organizirani i oni su tražili svoju šansu u toj sramoti. To su oni ljudi o kojima razmišljam uoči 20. siječnja. Bila je to prilično raznolika skupina, ali svi su se ujedinjeni odazvali Trumpovu pozivu, rekao im je: "Trebamo vas ovdje."

"Trump je uspio uvjeriti milijune da dolazi katastrofa"

Ismail: Vidio sam tamo i Boogaloo Boyse i sljedbenike QAnona i razne republikance. Mislite li da nasilne ekstremističke skupine postaje teško razlikovati od običnih ljudi koji su se tamo pojavili?

Horgan: Jeste li kad čuli za koncept hilijazma, o kojem govore religijski propovjednici? To je prilično opskuran izraz. Odnosi se na početak tisućljeća. Neke ideologije, posebice religijske ideologije, govore o stvarima u smislu predstojeće katastrofe. Trump je uspio uvjeriti mnoge milijune ljudi da dolazi katastrofa. Toliko je bio učinkovit u polarizaciji američke javnosti. Mislim da ovdje postoji nasljeđe kojeg se dugo nećemo moći osloboditi, s obzirom na to kako dezinformacije utječu na ljude. Radi se o obiteljskoj razini. Razgovarao sam prije nekoliko dana s prijateljima i oni su mi rekli da o tome ne mogu pričati sa svojom obitelji zato što ih to razdvaja i utječe na njihove odnose.

"Gotovo je sigurno da će 20. siječnja biti političkog nasilja"

Ismail: Već postoje leci na desničarskim web stranicama poput Gaba koji pozivaju na nove "skupove" na dan inauguracije. Mislite li da su to vjerodostojne prijetnje? Što očekujete?

Horgan: Nisam živio u SAD-u kad su se dogodili napadi 9/11, ali ne sjećam se ovakvog osjećaja nikad prije. Vremena su duboko zabrinjavajuća. Gotovo je sigurno da će 20. siječnja biti političkog nasilja. Ti problemi nastajali su godinama i sad imamo savršenu oluju različitih događaja u isto vrijeme. Twitterovo izbacivanje Trumpa kasni četiri godine, ali istodobno je to i nužan drastičan korak. To će nesumnjivo imati određenog učinka u smislu smirivanja tenzija.

"Trump je doslovce izazvao pobunu"

Ismail: Mislite li da društvene mreže samo guraju te skupine dublje u podzemlje i tako štete našoj sposobnosti da im se suprotstavimo? Može li to legitimizirati njihov mentalitet žrtve?

Horgan: Kratkoročno će ih to povezati, ali ovdje govorimo o kompromisu. Uvijek postoje neočekivane posljedice, ali opasno je ostaviti Trumpa na Twitteru. On je doslovce izazvao pobunu. Pokušao je destabilizirati ovu zemlju. Dakle, ne možemo se priuštiti da ga ne zaustavimo.

Ismail: Priznajem da sam se pitao zašto bismo Trumpa zaustavili da ne počini kazneno djelo.

Horgan: To potpuno razumijem, ali potencijalne posljedice toga da mu dopustimo slobodno djelovanje preko te platforme mogu biti katastrofalne. Razumijem da si postavljamo pitanje što je sljedeće, ali s posljedicama onoga što smo vidjeli prošli tjedan morat ćemo se nositi kroz cijelu generaciju. Takve slike, poput zastave Konfederacije koja paradira zgradom Kongresa, takve slike predstavljat će gorivo za sljedeću generaciju bijelih supremacista u ovoj zemlji.

"Njihov vođa je ostao bez platforme, to ih čini nepredvidljivima"

Ismail: Što mislite da taj trenutak na Kapitolu znači za te ekstremističke skupine u budućnosti? Što vidite u skupinama koje pratite?

Horgan: To je poziv na okupljanje. Vidio sam razgovore koji ukazuju da postoje vjerodostojni pokušaji koordiniranih nasilnih prosvjeda u glavnim gradovima američkih saveznih država. To ima smisla zato što su te skupine raširene. Ne brinu me ljudi koji su uhićeni u neredima. Ne brinu me ni ljudi koji su bili na prosvjedu. Zabrinut sam zbog novih Timothyja McVeighova (američki terorist koji je bombom u Oklahoma Cityju 1995. usmrtio 168 osoba, op.p.) koji sada shvaćaju da je došlo njihovo vrijeme. Oni su radikalizirani i mobilizirani. Ostali su bez uputa, jer je vođa za kojeg su očito bili spremni dati život ostao bez platforme koja je potrebna za komunikaciju s njima, pa sada pokušavaju smisliti što učiniti, a to ih čini nepredvidljivima. Nakon što je IRA 1984. pokušala atentat na britansku premijerku Margaret Thatcher, koji je jedva preživjela, irski ekstremisti su rekli: "Zapamtite, nama je dovoljno da jednom imamo sreće, a vi morate imati sreće uvijek." Trenutno smo i mi u takvoj situaciji.

Ismail: Republikanski političari počeli su se angažirati. Marco Rubio rekao je da je QAnon izbačen iz konzervativnih krugova. Lindsay Graham promijenila je mišljenje o ishodu izbora. Čini se da će mnogi glasati za Trumpov opoziv. Mislite li da je užas tih prizora, posebice onaj policajca kojeg vuku i tuku američkom zastavom, razuvjerio neke Trumpove sljedbenike?

Horgan: Deradikalizacija djeluje samo kad ljudi žele da djeluje. Postoje Trumpovi pristaše koji će vidjeti te prizore i reći da to nije ono što su željeli. Jedna od implikacija polarizacije je da mi koji nismo Trumpovi sljedbenici na njih gledamo kao na monolitnu skupinu. Naravno, oni nisu takvi. Oni su prilično različiti. Nema sumnje da će neki Trumpovi pristaše s užasom gledati te prizore i pokušati se distancirati od njih. Ali postoje i drugi koji će gledajući takve scene pronaći utjehu i osjećaj ponosa zbog predstojeće pobjede.

"Nismo sposobni shvatiti posljedice"

Ismail: Ako biste morali predvidjeti kako će izgledati sljedeća godina, što biste rekli?

Horgan: Nasilje, nepovjerenje i posvemašnja konfuzija. Mislim da nismo sposobni shvatiti posljedice po nas. Ako ne uzmemo ozbiljno dezinformacije i ako se prema njima ne odnosimo kao u krizi javnog zdravstva, nikad nećemo pronaći izlaz iz ove rupe. Čvrsto vjerujem da nemamo pravi osjećaj koliko su stvari loše. To je nešto što pogađa svakog pojedinca u Americi. To je nešto za što apsolutno ne postoji nikakav plan. A ta pobuna samo je simptom posljedice dopuštanja da se dezinformacije ne suzbijaju. Činjenice da postoje milijuni ljudi spremni vjerovati da su izbori namješteni. Činjenice da su stotine ljudi spremne položiti život za Donalda Trumpa. Više se uopće ne možemo složiti oko toga što su činjenice. Ovo je akumulacija fake newsa i svega što smo do prije par godina odbacivali kao farsu. Deradikalizacija je uvijek trebala početi na nižoj razini, kroz osobni angažman, ali realnost je da sad moramo ponovno smisliti kako razgovarati s ljudima. Ovdje govorimo o osnovnim stvarima.

Ismail: Vidite li neki način da ovo uspori ili promijeni smjer?

Horgan: Mislim da je opoziv predsjednika važan kako bi se nacija uvjerila da se ove stvari rješavaju na ozbiljan način. Izostanak odlučne i agresivne reakcije na puč i Trumpovu ulogu u tome poslao bi poruku da je ovo bila samo generalna proba i da sljedeći put treba pokušati ozbiljno. Mora biti posljedica. Apsolutno moraju postojati posljedice, jer ako to ne učinimo, bit će to samo prešutno odobravanje ekstremno desne sfere. Kao da smo im rekli da je sve u redu, da se samo trebaju vratiti i sljedeći put napraviti to kako treba.