Video: Ivan Juroš

MINISTAR branitelja Predrag Fred Matić, nekadašnji branitelj Vukovara i zatočenik srpskih logora, uoči 19. godišnjice Oluje, dana koji je označio kraj rata, za Index progovara o toj za našu zemlju najvažnijoj redarstvenoj akciji, ali i braniteljima, logorima u kojima je bio, Tuđmanu, Thompsonu...

Matić je za vrijeme Oluje radio u kabinetu načelnika Glavnog stožera. Otkriva kakve su bile zapovjedi u Oluji, a za one koji su nakon te akcije ubijali srpske starce i palili im kuće kaže kako nisu hrvatski branitelji i poručuje im da bi volio da ih stigne ruka pravde.

Otkriva i zašto Oluja predstavlja ono najljepše što se dogodilo u ratu, a navodi i zašto je najveća pobjeda u ratu mirna reintegracija Podunavlja. Za Tuđmana kaže da je mirna reintegracija jedna od dobrih stvari što je učinio, dok je za Vukovar mogao napraviti puno više.

Poznato je da je Fred Matić ukupno 270 dana odnosno 9 mjeseci bio zatočen u srpskim logorima, gdje je mučen i vođen na lažna strijeljanja, a u jednom od njih se danas nalazi Todorićevo skladište. Što o tome misli, kako je htio pokušati samoubojstvo te zašto će Vukovarom hodati visoko uzdignute glave nakon završetka mandata i što misli o Thompsonu, Matić otkriva ekskluzivno Indexu.

U tekstualnom obliku donosimo vam dio razgovora s ministrom, ostalo pogledajte u videu.

Oluja je po vama?

S obzirom da je Domovinski rat u temeljima nove hrvatske države, a vojno redarstvene operacije kojima se oslobađala Republika Hrvatska kao što su Bljesak i Oluja, uz naravno tragediju i veliku bitku za Vukovar, Oluja je vjerojatno najznačajniji događaj u Domovinskom ratu. Oluja predstavlja kraj rata, oslobođenje domovine i sve ono najljepše što se dogodilo u ratu, ako u ratu uopće ičega ima lijepog, onda je sigurno kraj rata najljepša stvar.

Što imate za poručiti hrvatskim braniteljima koji su nakon akcije ubijali srpske starce i pljačkali i palili srpske kuće?

Kad se govori o Oluji, govorimo o veličanstvenoj vojnoj pobjedi hrvatskih branitelja koji su oslobodili najveći dio okupiranog teritorija RH, ja bih volio da se više govori o tome jer je najveća istina bliska toj tezi. Međutim da, svjesni smo toga da su se događale neke stvari u Oluji na koje nismo ponosni i ti ljudi koji su to učinili, jednostavno ja njih ne bih ni svrstao pod hrvatske branitelje. Ja sam za vrijeme Oluje radio u kabinetu načelnika Glavnog stožera i znam da su sve zapovjedi koje su izlazile iz Glavnog stožera govorile o tome da se poštuju pravila Ženevske konvencije, ratno pravo i običaji. Ja ne znam zašto su ti ljudi to učinili. Ubiti starca, baku, djeda ili psa ne znam kakvo je to junaštvo. Volio bih da mi to netko od njih objasni, a ono što bih im poručio je da su uspjeli uprljati jednu veličanstvenu akciju, ali na sreću ne toliko da ne budemo na nju ponosni jer je ona u najvećem dijelu bila briljantna. A mogu im poručiti "Evo dobro došli, volio bih da vas dočeka ruka pravde".

Kako komentirate paralelnu proslavu Oluje u Čavoglavama?

Nije to paralelna proslava. Prijepodne je proslava u Kninu, velika središnja hrvatska proslava Oluje, Dana domovinske zahvalnosti i Dana hrvatskih branitelja. Mi šaljemo poruke svim hrvatskim građanima i braniteljima da se Oluja obilježava diljem Hrvatske pa tako i u Čavoglavama koje su na sreću ili nesreću blizu Kninu pa to netko proziva paralelnom proslavom. Nemam ništa protiv toga, ako imam protiv nečega, ako uopće mogu imati kao hrvatski dužnosnik, e onda imam protiv toga da se sporadično pojavljuje neka ikonografija koja je zabranjena u Hrvatskoj. Ali da se netko veseli i pjeva, nemam ništa protiv toga.

Je li Thompson ratnik ili ratni profiter?

Ja to ne znam. Gospodina Perkovića sam sreo jedanput ili dvaput, vrlo smo se korektno pozdravili. Njegov ratni put ne znam s obzirom da je on iz Dalmacije. Kažu da je bio branitelj. U to uopće ne sumnjam, čak sam i vidio neke slike i video zapise, a to što je njegova orijentacija pjevanja okrenuta prema domoljubnom naboju, to je njegovo pravo. Netko pjeva o pticama, automobilima, a on o hrvatskim braniteljima, o društvenom položaju branitelja. Da li se u tom dijelu slažem, pretpostavljam da ćete me to pitati. Volim slušati neke njegove pjesme, ali pjesma koja počinje s pokličem "Za dom spremni", a ja čak i volim tu pjesmu... Čavoglave su prekrasna ratna pjesma, samo ne bi trebala počinjati s tim jer je to u ovoj državi zabranjeno.

Ivica Todorić vlasnik je logora Stajićevo u kojem ste i vi bili zatočeni te ga sad koristi kao skladište svoje tvornice ulja Dijamant, poruka Todoriću?

Ne znam što bih mu poručio. Taj sami logor je jedno improvizirano poljoprivredno dobro, jedna štala u koju smo mi bili smješteni, a 20 godina nakon rata ako je on to kupio, ako je to istinit podatak, čovjek je to kupio. Dakle nije mjesto kao mjesto grozno ili grozomorno, kao što nije niti jedno drugo, danas nije ni Auschwitz, dakle grozno je ono što se tamo događalo. Ja sam bio nakon rata nekoliko puta u Stajićevu i vjerujte zgrada kao zgrada, jedna sasvim obična zgrada kakvih ima na tisuće diljem zemlje gdje su bila poljoprivredna dobra. Međutim moja asocijacija kada se sjetim te zgrade, kad je pogledam, ona je grozna.

Što biste napravili mučitelju iz logora da vas danas netko ostavi s njim nasamo u sobi?

Ne znam. Ne bih mu napravio ništa. Ja sam tako i odgajan i tako sam živio cijeli život da ne mrzim nikoga, čak ne mrzim ni te naše mučitelje koji su bili u logoru. Mogu ih samo žaliti, ali volio bi ih sresti, volio bi ih pitati što je to u ljudima da mogu takvi biti prema drugima. Znate one njihove priče o nama da smo mi klali, rezali noseve, uši i takve stvari. Pitao bi ih sada nakon 20 godina da li je moguće da su tada vjerovali u takve gluposti i da li i sad nakon toliko godina vjeruju.

Jeste li mislili da ćete preživjeti torture?

Bile su različite faze. U nekim trenucima čovjek misli da više nikad neće izaći iz tog logora jer su nas tako i podgrijavali svakodnevnim ispitivanjima, mučenjima, maltretiranjima nećete nikad izaći odavde. Vodili su nas na lažna strijeljanja, nažalost neke su vodili i na prava. Moju malenkost nekoliko puta na lažna strijeljanja. Bilo je teško svakako, kažem možda je ta psihička tortura bila teža od fizičkih. Evo primjer na jednom ispitivanju sam dobio batina, one su bila manje bolne od onog kasnije kad mi kaže kako se ti ono prezivaš. Ja kažem Matić, a on se onako zamisli i kaže -  aha Matić, da, ti si određen za strijeljanje. E, to su stvari kad kapilare u organizmu pucaju odmah, a šamari pucaju kasnije.

Vaš komentar na priče plasirane o vama da ste u zatočeništvu cinkali ratne drugove za sitne privilegije?

Ja sam 1998. godine kad je bilo osnovano Ministarstvo branitelja bio prvi šef Kabineta pokojnog ministra Jurja Njavre. Tad sam bio junak Domovinskog rata i heroj Trpinjske ceste jer mi se pripisivalo da sam član jedne određene stranke, a nikada nisam bio član niti jedne stranke, a nisam ni danas. Tada sam bio heroj, a uvijek govorimo o 1991. i 1992. godini. Onda kad sam postao savjetnik predsjednika Republike odjednom sam postao izdajnik. Nisam očito ni bio u ratu, a neki čak kažu da nikad nisam ni bio u logoru, a i to što sam bio u logoru da sam imao razne privilegije, imao sam svakodnevne posjete, žena, prostitutki, djevojaka, jeo sam janjetinu svaki dan. Međutim tamo je sa mnom bilo stotine ljudi koji mogu posvjedočiti da sam prošao jednake, a u nekim slučajevima čak i gore torture nego neki moji prijatelji, a u nekim slučajevima bolje. Međutim mislim da je to dio dnevne politike. To naravno nije istina. No eto tamo su se davale razne izjave, a neki dečki su pod prisilom pisali svake izjave, ja na sreću to nisam morao, ali isto tako želim opravdati one dečke koji su pisali takve izjave, optuživali neke ljude, e one su bile iznuđene pod velikim terorom, batinama, prisilom. No to danas ništa ne vrijedi, dakle kad bi sutra išao na neki sud to ništa ne vrijedi. Inače jako sam bio ponosan na svoje ponašanje u logoru. Držao sam se s dva zlatna pravila. Ne svali drugoga u neku nevolju, a pokušaj i sebe izvući. Čak sam se hrabrio onim citatom iz serije Salaš u Malom Ritu kada Slavko Štimac kaže onom svom prijatelju - Što zna Šicer znaš i ti, a što ne zna Šicer ne znaš ni ti.

Koliko Srba je branilo Vukovar?

Mi smo jako ponosni da u Ministarstvu branitelja u Registru pored pustih podataka koje imamo o braniteljima ne vodimo nacionalnu strukturu. Naravno da je bio je veliki broj Bošnjaka, Srba i svih drugih nacionalnih skupina u Domovinskom ratu. S obzirom da je Vukovar grad u kojem je bilo, neki čak kažu oko 25 nacionalnih skupina, bilo je i puno Srba, no ne mogu dati točnu informaciju koliko ih je, no mislim da je najmanje 10 posto Srba bilo.

Kakav tretman su imali oni u logorima?

Još gori nego Hrvati. Smatrali su ih izdajnicima. Dobivali su dodatne porcije batina i mučenja. Čak se prisjećam nekih anegdota, crnih naravno, neki su mislili kad kažu da su Srbi da će bolje proći, no kad su to rekli nazvali su ih izdajnicima tako da su prošli još gore od Hrvata.

Kakav je vaš dojam o borcima HOS-a u Vukovaru?

Na položaju gdje sam ja bio, na Trpinjskoj cesti ih nije bilo. Čuo sam za njih. No isto tako nakon rata se radi neka fama, no to su bili branitelji kao svi drugi. Niti gori niti bolji od policajaca, od pripadnika pričuvnog sastava Zbora narodne garde, no samo su različito organizirani kad su dolazili u obranu Vukovara. Dečki kao i svaki drugi. I među njima ima vrlo hrabrih. Najviše ih je bilo na Sajmištu.

Franjo Tuđman kao vrhovni ratni zapovjednik? Je li napravio sve da se Vukovar obrani?

To je pitanje koje mi je postavljeno jedno stotinu puta, a ja ću o istome uvijek isto. To vi znate koji ste bili u Zagrebu da li je mogao više učiniti ili ne. Mi koji smo bili u Vukovaru smatramo da je mogao više učiniti. No tijekom ovih godina sam imao prilike raditi i sa generalima i sa visokopozicioniranim ljudima iz onog vremena i mogu vam reći da su kontradiktorne izjave. Neki kažu da je mogao pomoći, a da nije htio. Jedni kažu da je pustio suzu na svaki spomen Vukovara. Drugi kažu da je bio potpuno bešćutan, hladan, da je rekao - ok žrtva je žrtva, to je cijena, ali o tome moraju govoriti oni koji su bili s njim. Nemam pravo niti želim nagađati s 300 kilometara udaljenosti.

Kako vi kao hrvatski branitelj gledate na to kad branič iseljene Hrvatske počne, a cijeli Maksimir nastavi skandiranje "za dom spremni"?

To je za svaku osudu. Joe Šimunić, ja ga obožavam, sigurno je super dečko iako ga ne poznam, no mislim, tj. vjerujem da je to učinio iz neznanja, misleći da je to navijački poklič jer ga na žalost sluša na svakoj utakmici. Međutim trebao bi mu netko objasniti da je to poklič uz kojeg su mnogi ljudi stradali, koji se vezuje uz fašistički režim na kojem ne počiva hrvatska država jer ona počiva na Domovinskom ratu i na prethodnim tekovinama antifašizma. Učinio je nešto neprihvatljivo i mislim da je za to primjereno kažnjen i da to više neće učiniti.

Hoćete li Vukovarom hodati nakon mandata pognute glave ili visoko podignute glave?

Visoko uzdignute glave. Ja sam ponosan na sve što sam učinio u svom životu. Tako sam odgajan i doma i u školi da radim pošteno, najbolje što znam. Ako sam učinio bilo kakvu grešku, ona je počinjena ne namjerno. Ako ću pred ikim pognuti glavu onda je to moja obitelj, moj sin koji se nalazi u formativnim godinama i koji relativno loše prolazi u školi, a to je zahvaljujući tome jer se njegov tata brine za hrvatske branitelje, stradalnike Domovinskog rata pa ne može posvetiti dovoljno vremena svom djetetu.

A mnogi će mi, kao što se i sad ispričavaju zbog postupaka prema meni, Vladi, ovom ministarstvu doći i ispričati se. Život nije jedan dan, jedan mandat, život je malo duži. S mnogima od njih ću se vrlo rado sresti i gledati ih u oči.

Kad sam se 1991. godine uključio u rat, mnogi su pričali da sam se uključio zbog neovisne države, ovog, onog, a ja sam se uključio, da se onako slikovito izrazim, da bih si mogao gledati u oči kad se brijem da se ne porežem.