U SINOĆNJOJ emisiji Izvan okvira N1 televizije gostovali su bivši ministar branitelja i europarlamentarac Predrag Fred Matić i predsjednik Hrvatskog generalskog zbora Pavao Miljavac te, između ostalog, razgovarali i o radikalizaciji u društvu nakon nedavnog napada na Markovom trgu.
U nastavku prenosimo tijek emisije.
Kako smo došli do ovoga što se dogodilo na Markovom trgu, kako vidite radikalizaciju?
Miljavac: Rat je jedna pojava koja društvo dovodi u velike probleme - i to nakon rata. Velika se populacija branitelja vraća u normalan život. Netko to proživljava lakše, netko teže. Neki su bili i po četiri godine na ratištu, a po povratku ih nije dočekalo ono što su ostavili. Nismo možda od početka shvaćali problem, a iz godine u godinu imate sve ekstremnije slučajeve. To se isprva nije dovoljno ozbiljno shvaćalo. Napad na policajca je van svake pameti, to se ne može izdvojiti.
On je došao u doticaj s ekstremnim miljeom, a imao je očito i sklonosti određene pa je uradio što jest. Treba vidjeti s kim se družio, ali i vidjeti je li tko propustio da primijeti njegovo ponašanje.
Interesantno je oružje iz kojeg je pucao. To je kalašnjikov, ali moderniji, to je opasno zrno. Da je čovjek imao pancirku, morao je imati jako dobru da ne bi bio ranjen. Spasilo ga je što nije pogodio vitalne organe.
Matić: Odgovornost je politike, HDZ-a i njegovog desnog krila, te predstavnika braniteljskih udruga. Politika im je dala za pravo, pola milijuna je branitelja i svakom je od njih rečeno da je stvorio državu - a nije, svi su građani stvarali državu. Oni su nezadovoljni. Plenković je sada uzbuđen kada mu je mečka zaigrala vrata. Mene je godinu i pol pratila policija zbog ljudi kakvi su se sada njemu javili.
U šator na Savskoj dolazila je predsjednica, bila je maltene domaćica, dolazio je i Plenković te Miljavac. I nesretni Karamarko - da njegovoj djeci priprijete kao što su meni i mojoj djeci. Iz prve ruke mogu reći što smo Bojan Glavašević i ja proživljavali, kakve smo uvrede dobivali od te ekipe. Medved kaže da je to druga konotacija - no to je ishodište radikalizacije.
Momak je izvršio klasični ekstremizam na Markovom trgu.
Miljavac: Nisam se pojavljivao u šatoru.
Matić: Ispričavam se.
Miljavac: Pojedini generali su smatrali da treba podržati, ali to ne predstavlja Zbor. Nakon nekog vremena su ti generali išli i odustali i rekli da to nema smisla. Mislio sam da, ako se već traži nešto, to moraju biti kompetentni ljudi s jasnim ciljem. A ne samo stvarati pobunu koja je završila s plinskim bocama. To je bio čin terorizma, obični su ljudi mogli nastradati. Mi smo kao udruga to promatrali i slali poruke da to nije dobro. Taj se šator na kraju spremio i otišao je u Vukovar.
Odgovornost HDZ-a za radikalizaciju?
Miljavac: Nisam dosta visoko u politici. Tko god je na vlasti, ima odgovornost. Odgovornosti ima, sigurno da politika radikalizira ako se riječi ne upotrebljavaju pravilno. Oni koji su vični jeziku dižu buru, a to ne pridonosi stabilnosti i miru zemlje.
Matić: Miljavac je fini gospodin, bio mi je šef i jako ga poštujem. Znam da nije ekstremist. No ime i prezime postoje. HDZ, Culeja, Glasnovića, Zekanovića, Hasanbegovića. zna se tko ih je izmislio, oni ni od čega ne prezaju. Ekstremisti bi palili, zaklali, napali. Oni kažu kako je i ljevica ekstremna. No kako oni to pokazuju? Bubnjaju na ulici.
Uvijek ima majmuna koji misle kako će oni riješiti situaciju. Mali koji je punjen negativnom energijom cijelog života rekao je sebi da on to ide riješiti. Plenković kaže da je to gnijezdo ekstremizma. Ali gnijezdo je bilo u onom šatoru.
Nevenka Topalušić je umrla jer su je doveli tamo, na onu vlagu.
Miljavac: Plenković je pomeo sve na unutarstranačkim izborima, a imao je i važnu ulogu u Europi. On se sigurno odmaknuo od desnice, a desnica je ostala žestoka- pokušala je doći do vlasti, a sada svaljuje kritiku na vladu.
Milanović nije dio desnice, ali rekao je onima kojima je trebalo reći ono što ih ide. Što se tiče svjedočenja u Haagu... Prema domovini treba biti osjetljiv. Bio sam pozvan u DORH da svjedočim i jedna mi je mlada državna odvjetnica po nalogu glavnog odvjetnika pomogla da napišemo elaborat koji smo poslali u Haag i potom je bila skinuta s dnevnog reda priča o dnevniku. Sve je to varijabilno.
On je slab na okidaču i po svima je opalio. Ako gledate osim onih stilskih figura, on se drži Ustava. Ne može se reći da ne. Jedino nekada ubaci stilske figure, pa to čudno izgleda. Za dobrobit zemlje i stabilizaciju stanja trebale bi te jake individue malo sjesti i dogovoriti se.
Postaje li Milanović zvijezda desnice?
Matić: To je njegov osebujni stil. S karakterom je, nekome se on sviđa, nekome ne. Istina nema alternativu - ako je netko lagao, to ne ide, istina je jedina opcija. I naši su dečki činili ratne zločine. Nikada ni jedna zapovijed nije izašla iz Glavnog stožera da se pali, kolje. Onaj tko je to činio - to nije denunciranje vlastite države, to je borba za istinu.
Laganja nema ni za interes države. Ne treba pretjerivati, samo reći istinu. Milanović ima svoj stil. On i Plenković đaci su sa Zrinjevca i tu ima i podbadanja tko je jači. Hrvatska nije u situaciji da se to radi.
To za što se Plenković izborio - to nisu novci koji su nam dani. Za te se novce trebaju napisati projekti koji će se i provesti. Ali hoćemo li taj novac dobiti... bojim se.
Miljavac: Zločin je zločin, u kom god obliku da dođe. U Haagu je od troje na više ratni zločin, za manje se ostavlja domaćem sudištu. Da vidite koliko je dokumenata predano našem sudištu... Ljudi koji su svjedočili mislili su da su zaštićeni, no nisu bili. I ono što su rekli se vidjelo.
Jeste li dojma da su Milanovićev boravak u klubu i povezanost s aferom Janaf izazvali njegove burne reakcije?
Miljavac: Da se tu nešto ozbiljno dogodilo, to bi već bilo vani. Malo je čudno da je pozvao načelnika stožera i nespretno se izrazio da je tamo razgovarao o ne znam čemu. O dugoročnim se planovima tamo ne bi trebalo razgovarati.
Matić: Novinari su se upecali na to. Utvrdite je li predsjednik kršio svoje ustavne ovlasti. No okrenite se onima koji su tamo klepili lovu, a to tko je stavio tamo ploču, tko je što jeo... Mi imamo kriminalce koji su zemlju pljačkali dok su drugi ginuli na ratištu. Jedni trpe, a drugi imaju milijuna na Kajmanskim otocima ili imaju i državljanstvo BiH i uživaju tamo.
Koga briga tko je bio u to klubu i što se tamo jelo. Ako je predsjednik povrijedio Ustav ili svoje ovlasti, zna se kako se to rješava.
Imaju li branitelji danas negativnu stigmu? Medved kaže da su imali do prve vlade Andreja Plenkovića i da oni rade na tome da tu stigmu riješe.
Matić: To je ono 'usta moja - hvalite me'. Njegov ratni put nitko ne propituje, ali kupiti ljubav branitelja je jednostavna stvar. Ni jedno pravo branitelja nije bilo neispoštovano.
No donijeti zakon koji uključuje i Kurtu i Murtu, koji uključuje i branitelje iz BiH... Ono što se dogodilo za Oluju, ja sam radio prije pet godina, pa su mi psovali boga i majku, majka mi i dalje štuca koliko su je spominjali.
Izjednačavaš žrtvu i agresora - stalno su to ponavljali, tada to nije bilo dobro. Pronalazili smo svake godine po sto nestalih osoba. Oni su pronašli tri, ali ih udruge hvale na sva usta. Sve ono što se sada najavljuje kao civilizacijski kontekst - mene su prije pet godina zbog toga htjeli zapaliti.
Miljavac: Ne možemo zbog nekih ispada branitelja govoriti o negativnoj stigmi. Hrvatski narod priznaje svoju vojsku i branitelje. Sigurno da, ako se ne pridržava zakona, ljudi su takvi da će koristiti koliko mogu, a to kod ljudi izaziva revolt. Dolazi do bunta, neki traže još više... To je osjetljivo pitanje i treba odluke donositi tako da branitelji ne budu rak-rana hrvatskog društva. Moramo reći da ima i udruga i branitelja koje pretjeruju, pa se dobiva kriva slika da su svi ekstremni, da ne rade ništa, a dobivaju mirovine. Ako se samo na takve referiramo, slika ispadne sasvim drugačija.
Matić: Apsolutno je sve rekao, mirno i staloženo je sve rekao. Hrvatski narod voli branitelje, to je naporno, ali ministarstvo pohode jedni te isti. To je 40 ljudi koji maltretiraju Hrvatsku. No 99,9 posto branitelja časni su ljudi, oni su u ratu bili i časno služili, njih većina sada radi.
Tu se radi o 20 udruga i 20 ljudi koji, evo, već 30 godina maltretiraju Hrvatsku. Najbolje je da osnuješ udrugu ako nešto želiš uraditi. Glogoški je za vrijeme prosvjeda govorio uvijek: Mi branitelji... A iza njega stoji 200 članova udruge. Mi tako dobivamo stigmu prema braniteljima koja ne stoji.
Onaj tko dolazi glasno - znaš da nije. A onaj tko dolazi skromno i ponizno, znaš da zaslužuje ono što traži. Pogledajte od kada postoje udruge, pa na čelu su uvijek isti.
Registar branitelja je vlada HDZ-a povukla.
Matić: Ako bude sreće da SDP opet dođe na vlast, prva stvar koju ćemo učiniti je da ćemo objaviti registar branitelja. To je najčasniji popis koji je ova država mogla objaviti. No tamo su ljudi kojima piše da imaju činove pukovnika, brigadira, pukovnika, a nisu bili ni u Europi.
Miljavac: Možda ne bi dobro bilo objaviti ratne puteve, ali ako je netko bio u ratu - bio je. Trebalo bi se propisati za što se taj registar može koristiti.
Rekli ste da je Vukovar branilo 2000 ljudi, a da ih 6500 prima mirovinu u Vukovaru.
Matić: Objavljeno je vrijeme i postrojba u kojoj je svaki branitelj bio. Ne vidim da bi i jedan pošten branitelj bio protiv toga da se objavi njegov ratni put.
Nama se u Vukovaru prišlepalo još 4500 ljudi koji kažu da su radili ovo i ono.
Miljavac: S predsjednikom Tuđmanom smo htjeli oformiti nagradu Vukovar. No kada se brojka onih koji su tu nagradu trebali dobiti popela na preko 15.000, rekli smo da od nje odustajemo. Ljudi u Vukovaru su stvarno nastradali - s te smo strane bili osjetljivi, ali ne toliko.