POLICIJSKI načelnik sinoć je pokušao opravdati upad policije u novinarsku redakciju.
U utorak su, podsjetimo, dvojica policajaca u redakciji Net.hr-a tražili novinarku Đurđicu Klancir zbog privatne tužbe koju protiv nje želi podnijeti HDZ-ov sisački župan.
Policijski je načelnik Josip Bukvić gostovao na televiziji, u programu N1.
Kao opravdanje jučerašnje hitre policijske reakcije na status novinarke Klancir pozvali su se na članak 50. policijskog pravilnika u kojem piše da policajci provjeravaju identitet osoba čak i na zahtjev privatnih osoba "ukoliko je povrijeđeno neko njihovo pravo", iako povredu prava može utvrditi samo sud, a kao opravdanje su naveli i to da "u Hrvatskoj postoji više osoba s imenom i prezimenom novinarke".
Međutim, policijski načelnik Bukvić je gostujući u emisiji "Newsroom" na N1 televiziji, posve suprotno onome što je dan ranije policija napisala, kazao da u policijskom sustavu nema nijedne Đurđice Klancir, a da je policijski sustav nije mogao pronaći jer se novinarka u njihovoj evidenciji vodi s još jednim, vjenčanim prezimenom.
"Kad se upisalo Đurđica Klancir, nije se pojavilo ništa, prazan ekran", pomalo neugodno je priznao policijski načelnik.
Osim otkrića da policija ima sustav koji nije u stanju naći osobu ako je imenu i prezimenu dodala još jedno prezime, priznao je i da takve provjere rade rijetko, a bilo je tu još prilično neugodnih detalja.
Razgovor u kojem je urednik i voditelj Domagoj Novokmet pitanjima pošteno ispreskakao policajca bilo je pomalo bolno gledati. Pročitajte transkript većeg dijela razgovora.
Je li policija pogriješila kada je ušla u redakciju portala Net.hr kako bi utvrdila identitet?
"Po našim dosadašnjim provjerama, policija nije pogriješila prilikom postupanja za vrijeme utvrđivanja podataka u ovom postupku."
Kako uopće ide taj proces u kojem se policija odlučuje na ovakvo postupanje? Razgovarao sam s nekoliko odvjetnika koji se bave i najtežim slučajevima kaznenog prava pa su mi rekli da ne pamte takvu situaciju u ovim okolnostima, da policija izlazi na teren po zahtjevu privatnog tužitelja.
"Bilo bi dobro da objasnimo javnosti kako se ovaj događaj kronološki zbivao, kako bismo dobili sliku, a nakon toga bi eventualno i lakše razumjeli ovaj slučaj. Policija je dobila zamolbu od strane odvjetnika koji je zastupao privatnu osobu u Sisku i na temelju te zamolbe u policijskoj postaji Sisak vršene su provjere putem našeg informacijskog sustava MUP-a. U njima nije pronađena osoba za koju su traženi podaci koji su bili potrebni za podnošenje privatne tužbe protiv fizičke osobe. Kada nismo pronašli podatke u informacijskom sustavu MUP-a, a odvjetnik je u svojoj zamolbi dao i određene druge podatke gdje bi se mogli naći podaci o osobi za koju on sumnja da je počinila određeno djelo, a ukazivao je da se podaci mogu naći na radnom mjestu te osobe, a to je web portal Net.hr, policijska postaja Sisak zatražila je, što je redovan posao, tu provjeru od kolega u Zagrebu."
Iznijeli ste nekoliko novih informacija. Želite reći da MUP, kad ste upisali "Đurđica Klancir", nije imao nikakav podatak o toj osobi koja desetljećima radi u Hrvatskoj?
"Da, u informacijskom sustavu u registru osoba i osobnih isprava nema podataka za ime i prezime Đurđica Klancir."
A što ako vam ja kažem da raspolažem informacijom da u sustavu MUP-a postoji Đurđica Klancir, i to samo jedna, u cijeloj zemlji?
"Da, postoje podaci o osobi s podacima Đurđica Klancir-Ladišić."
I to je dovoljan razlog da vi krenete na teren?
"To je bio dovoljan razlog da provjerimo podatke o osobi Đurđica Klancir za koje nismo imali podatke u informacijskom sustavu. To znači da smo ih morali pronaći na drugi način."
Koliko često ovako izlazite na ovakve postupke?
"Pa nisu prečesti, ali imamo takvih slučajeva i zahtjeva."
Ali koliko često policija izlazi na teren?
"Nemamo konkretan podatak. Nije preveliki broj, ali u drugim situacijama bez zahtjeva odvjetnika to je jako veliki broj."
Ali pretpostavljam da vi provjeravate identitete zbog nečega što istražujete sami, bilo po službenoj dužnosti, bilo po nalogu DORH-a, a ovdje se radi o privatnoj tužbi koja tek treba biti podignuta?
"Da, radi se o podnošenju privatne tužbe fizičke osobe, ali se radi o tome da tužba mora imati podatke da bi se podnijela ta tužba i da ih Državno odvjetništvo prihvati."
Ali ovo je kazneno djelo klevete, to nije nešto čime se bavi DORH.
"Ali kome će se predati ta kaznena prijava?"
Predat će se sudu.
"Ne, Državnom odvjetništvu, nakon toga sudu."
(...)
Net je objavio fotografije na kojima se župan koji najavljuje tužbu vidi kako se u privatno vrijeme druži s čovjekom koji je u to doba bio prvi čovjek sisačke policije, a sada je prvi čovjek zagrebačke policije. Baca li to dovoljnu sumnju da provjerite je li bilo moguće zloporabe položaja?
"Pa ne vidim zašto bi to bacalo sumnju na ovo što vi govorite. Pa zašto načelnik PU-a za vrijeme kada je bio u Sisku, a gospodin Žinić je bio župan, ne bi sjeli i razgovarali? Kakve sumnje bi tu mogle biti da se tu radi o pristranosti u policijskom postupanju?"
Vi mislite da ne treba provjeravati je li netko u sustavu zloupotrijebio, prekoračio ovlasti?
"Može se ukoliko postoje za to sumnje. Za sada ne postoje."
Članak 30 o policijskom postupanju detaljno pobrojava 10 okolnosti kada policijski službenik treba provjeriti identitet osobe i nema nijedne točke da policija izlazi na teren zbog privatne tužbe.
"Da, ali na kraju tog članka piše i da se provjerava i ako je vjerojatno da je ta osoba povrijedila određeno pravo osobe koja traži podatke."
Ali eksplicitno piše u točkama 1 do 10.
"Iza toga piše zarez i 'ili'."
I vama je taj "ili" bio dovoljan razlog za postupanje?
"Da, to je dovoljan osnov za postupanje u okviru ovog članka."
Jedno hipotetsko pitanje. Postoji političar u Splitu koji je za urednicu emisije koju sam ja nekad radio izjavio da ona ne voli ništa hrvatsko. Kao novinar imam potrebu sad tužiti tog političara. Ja sam siguran da postoji doslovno više ljudi koji se zovu kao on, za razliku od Đurđice Klancir koja je jedina. Znači li da se ja mogu obratiti sada policiji i da će dva uniformirana policajca doći na sjednicu Gradskog vijeća u Splitu i utvrditi njegov identitet?
"Pa ne mora značiti da će biti takav postupak policije. Objašnjavao sam da je policija mogla ovo utvrditi iz svojih evidencija koje ona službeno vodi. Iz ovih evidencija policija to nije mogla utvrditi."
Vi kažete da to niste mogli jer u evidenciji ima dva prezimena, međutim, rekli su mi odvjetnici, pravilo je da se jedini takav podatak dostavi odvjetniku na daljnje postupanje. Je li to sada poruka svima koji privatno žele tužiti nekoga da se na ovakav način mogu osloniti na hrvatsku policiju?
"Pa uvijek se može osloniti na hrvatsku policiju, samo kada se ima opravdani razlog. U ovom slučaju razlog je bio opravdan i mi ćemo postupati."
U slučaju političara u Splitu...
"Vaš razlog mora biti opravdan i mi ćemo ga razmotriti. Ako bude opravdan, mi ćemo poduzeti ono što smo dužni."
Tko je u ovom lancu odlučivanja odvagivao razloge za postupanje?
"Ne znam što bi trebalo odvagivati..."
S kojim se razlozima vama odvjetnik legitimirao, s kojim argumentima, da vi krenete u ovakvu akciju?
"Pa odvjetnik je dostavio punomoć po kojoj je on zastupao privatnu osobu."
I to je bilo dovoljno?
"Pa ne znam što bi drugo on dostavio."
To onda znači da se bilo koji odvjetnik u ovoj zemlji s privatnom punomoći može obratiti policiji i računati da će oni izaći na teren?
"Pa on će se legitimirati prilikom podnošenja zahtjeva i priložit će ne samo punomoć nego i ostale priloge koji će dokazati pravni osnov. To imamo u ovom slučaju."
Što imate osim punomoći odvjetnika?
"Imamo kompletan predmet koji dokazuje da on ima pravni osnov..."
Vi ste vidjeli nacrt kaznene prijave?
"Ne, mi po njoj ne postupamo."
Zašto ste onda izašli na teren? Možda vam je netko podvalio. Može se pojaviti zlonamjeran odvjetnik koji ima punomoć, a zapravo ne želi ići u sudski spor.
"Ne razumijem to pitanje. Kako bi mogao netko podvaliti kad smo mi provjerili koja to osoba dostavlja?"
Da, ali vi ste rekli da uopće niste vidjeli kaznenu prijavu koju odvjetnik želi podići za župana Žinića. Nitko od vas u policiji.
"Da, ali smo vidjeli dokaze koje je dostavio vezano uz tu kaznenu prijavu."
A koji su dokazi?
"Ne mogu sad ja govoriti o tome."
Oprostite, jesu li to članci koje je gospođa Klancir pisala?
"Ne."
Razumijete što vam hoću reći, meni još uvijek nije jasno na koji je način osoba XY, s punomoći osobe XY, ušetala u stanicu u Sisku, pokazala samo punomoć i pokrenula čitav represivni aparat, u drugom gradu i drugoj županiji?
"Pa ja opet ponavljam, mi smo na temelju kompletnog predmeta odlučili da možemo dati podatke koji se tom zamolbom traže. Jedino je policija nadležna da daje podatke, ona je ta koja vodi evidenciju podataka."
Što znači da ste vi na temelju dokumenata zaključili da postoji osnovana sumnja za kazneno djelo?
"Ne za kazneno djelo, nego kako su potrebni podaci kako bi odvjetnik u ime fizičke osobe pokrenuo postupak."
Ne znate detalje postupka?
"Ne. Mi moramo dostaviti podatke kako bi fizička osoba mogla podnijeti tu tužbu."
I usprkos tome policija je spremna djelovati na ovakav način?
"Pa mi moramo dostaviti podatke kako bi fizička osoba uopće mogla podnijeti tu tužbu."
(...)
Dakle vi ne smatrate u ovom trenutku da postoji razlog za propitivanje profesionalizma postupanja svih u lancu bez obzira na to što župan Žinić gaji prijateljske odnose otprije s načelnikom PU zagrebačke i bez obzira na to što je to jedina osoba, doduše s dva prezimena, koja se u Hrvatskoj vodi pod ovom evidencijom?
"Ja sam objašnjavao da tu zaista nema ništa spornoga i da su policijski službenici koji svakodnevno obavljaju te i takve poslove to odradili rutinski. I nikakvih tu nema da je netko s vrha nekome naložio, rekao, usmjeravao.
Ne pitamo se mi je li s vrha, nego je li sredina sredini...
"Pa i na razini policijskih uprava ja vam govorim da su to odradile policijske postaje koje su i zadužene da neposredno obavljaju policijske poslove, znači zakon im daje tu ovlast."
To znači da onda ljudi mogu očekivati da kad ih netko bude tužio za klevetu, a da se uopće nije potrudio dokazati da nešto u tekstu treba demantirati, da će im na redakcije kucati policijski službenici?
"Ne, to to ne znači, nego će se podnijeti zahtjev odnosno zamolba, i mi ćemo svaki taj zahtjev razmotriti da vidimo smijemo li i možemo tu postupati."
Dobro, i sad se opet vraćamo... Sami ste rekli da ćete odvagivati. Je li bilo po vama odvagivanja na adekvatnoj razini unutar policijskih postaja?
"Pa svakako da je bilo."
Znači nema potrebe tražiti bilo kakav izvještaj od ikoga u ovom lancu odlučivanja?
"Kako mislite?"
Policijska postaja Sisak, Policijska uprava sisačko-moslavačka, PU zagrebačka...
"Mi imamo pregled postupanja i nama je iz toga jasno što se događalo. Ako bude bilo potrebno, zatražit ćemo dodatna izvješća."
A što ako nadležni saborski odbor zatraži internu kontrolu policijskog postupanja?
"Pa postupit će se na način kao što je policijska postaja dužna postupiti prema saborskom odboru."
Moramo se vratiti na onog mog političara iz Splita. S obzirom na to da vam kažem da postoji više ljudi koji se isto zovu na području Splita, kako ćete utvrđivati njegov identitet? Mogu li biti siguran da ćete izaći na teren, recimo na Gradsko vijeće?
"Pa ne možete biti sigurni jer kad ćete vi podnijeti zahtjev i kad ćete dostaviti određene dokaze i pravni osnov..."
Pravni osnov je punomoć odvjetnika?
"Ne nego dokazi koji taj pravni osnov dokazuju."
Na primjer, što bih još morao dostaviti?
"Pa ne znam slučaj koji..."
Za duševne boli.
"I ne znam da vam ja dajem savjete... Za to je odvjetnik da vam savjetuje."
Ali opet se vraćamo... Dokaze koje je tko odvagnuo u policijskoj postaji? Tko odvaguje dokaze kao adekvatne?
"Pa na razini policijske postaje zna se tko odlučuje o pojedinim predmetima."
Tko?
"Pa rukovoditelji."
Jesu li oni dovoljno educirani? Znači li to da je rukovoditelj u policijskoj postaji Sisak bio dovoljno osposobljen da odvagne da je to jedan čvrst slučaj tužbe za klevetu?
"Pa ja vjerujem da da."
Znači li to da u svakoj policijskoj postaji u ovoj zemlji postoje ljudi koji su u stanju odvagnuti što je čvrsta optužba za klevetu, a što tanka, za koju ne treba ići na teren?
"Pa ako i nema, postoji mogućnost da se savjetuju sa policijskom upravom ili ravnateljstvom policije."
Pa jesu li se ovi u Sisku savjetovali s ikim?
"Ne, nemam informaciju, ali i ne vidim da je to bilo potrebno."
Znači li to onda ako ja dođem vezano za Split sa zahtjevom da tužim za klevetu odnosno duševne boli tog političara i dostavim to gdje je on to rekao, vi ćete krenuti u postupanje?
"Ne, nemojte izjednačavati ovo policijsko postupanje i vašeg slučaja. Vaš slučaj još nemamo, ne znamo, i kad ga dobijemo razmotrit ćemo ono što ćete dostaviti i postupit ćemo prema propisima."
Vi ćete sada reći da se vrtimo u krug, ali vrtimo se u krug jer od početka razgovora pa do sada nemamo odgovor na pitanje kako je to odvagnuto da je to slučaj koji zahtijeva čak i izlazak na teren dvojice policajaca u Zagrebu? Tko je taj koji je odvagnuo?
"Pa u policijskom sustavu postoje procedure postupanja. Mi u policijskoj postaji znamo tko odlučuje i tko daje zadaće, u ovom slučaju policijskoj ophodnji."
Ali shvaćate što vas hoću pitati, ja kad budem tražio utvrđivanje identiteta tog političara u Splitu, netko će u policijskoj postaji u Zagrebu kojoj se obrati moj odvjetnik odvagnuti jesu li moji dokazi dovoljno čvrsti. Jesam vas dobro shvatio?
"Pa vjerujem da ćete to podnijeti u Splitu, ne u Zagrebu."
A zašto je ovo onda podneseno u Sisku, a ne u Zagrebu?
"Pa zato što je osoba koja se smatra oštećenom u Sisku."
A ja sam u Zagrebu, onda ću se ja u Zagrebu obratiti.
"Pa dobro, obratite se. Policija će postupiti bilo gdje gdje se podnese. Ako neće biti nadležna, proslijedit će nadležnoj policijskoj postaji..."
Policajac u Zagrebu će onda odvagnuti?
"Pa zavisi što ćete vi tražiti. Možda će već policajac u Zagrebu već moći to utvrditi.... Kao što se u ovom slučaju moglo da su postojali podaci u informacijskom sustavu, a oni nisu postojali."
Dobro, a što ako ih ima puno koji se isto zovu?
"Pa onda ćemo utvrđivati na naš policijski način o kojoj se osobi radi jer ćete vi još sigurno dati podatke o toj osobi i na neki način nas usmjeriti kao što nas je i u ovom slučaju usmjerio ovaj odvjetnik."
Mogu li vas za kraj još pitati, kad ukucate moj OIB, s obzirom na podatke koje sam redovito davao u policiju, što vi vidite o meni?
"Pa vaše osobne podatke."
Vidite li zanimanje?
"Da."
Je li kod Đurđice Klancir pisalo da je novinarka?
"Kada smo došli do podatka da se radi o osobi Đurđica Klancir-Ladišić. Onda se pojavio i podatak da je ona po zanimanju novinar."
Ali vi ste i na početku imali taj podatak?
"Ne, za Đurđicu Klancir sam vam rekao da ne postoji ni jedna osoba evidentirana u informacijskom sustavu MUP-a RH."
Znači li to, za kraj, ako netko od mojih kolega ima dva prezimena, da ga vi niste u stanju pronaći ako vam kažem samo ime i prezime, a ne i drugo prezime?
"Kako ga nismo u stanju pronaći?"
Recimo ako imate novinara koji ima dva prezimena. Ako vi ukucate samo jedno prezime, vi ga ne možete pronaći? Ne izbacuje vam ništa sustav? Kaže - ne postoji?
(šutnja)
Ne pojavljuje se to kao djelomično podudaranje na način na koji se to pojavljuje u bilo kojem pretraživanju baze podataka?
"Pa da, ali to ne razumijem kako bi se to dogodilo i zašto bi se tražili podaci za ono što vi znate da nije točno."
Ne, ne, vrlo konkretan primjer na javnoj osobi. Ako umjesto imena ministrice Marije Pejčinović Burić upišete samo Marija Pejčinović, vama ništa neće iskočiti ili će vam iskočiti djelomično podudaranje?
"Ako nema nijedne osobe Marija Pejčinović neće nam se pojaviti ništa."
Ništa vam se neće pojaviti?
"Ne."
Znači li to da je poprilično neefikasan sustav potrage u recimo nekoj kriznoj situaciji? Imate registar poduzeća u kojem upišete samo jednu riječ iz imena tvrtke pa vam izbaci sve tvrtke. Meni je nevjerojatno da policija ne može po djelomičnom podudaranju pretraživati bazu podataka.
"Predugo bi to trajalo da ja sad objašnjavam što znače pouzdani podaci o osobi. Ne možemo mi, kao u ovom slučaju kad se ne pojavljuje nikakav podatak, nešto vama službeno davati što bi se podudaralo."
Znači iskočilo je to ime, samo vam se nije podudaralo?
"Ne, nije iskočilo. Govorim vam da nije iskočilo da pod imenom i prezimenom koje je traženo - Đurđica Klancir - nije iskočilo ništa, prazni ekran!"
Znači ako ukucate Marija Pejčinović, znači neće vam iskočiti Marija Pejčinović Burić?
"Pa zašto bi to ukucavali kad znamo, odnosno netko bi tražio s njenim kompletnim podacima."
Ali recimo da tragate za nekim ozbiljnim kriminalcem koji možda ima dva prezimena, znači vi ne možete doći do njegovih podataka ako ne znate oba prezimena, a znate jedno i ime.
(uzdah) "Mislim pa vi sad postavljate pitanja na koja bi trebalo duže odgovarati i možda dokazivati i... govoriti koje metode i načine rada mi koristimo. Pa sigurno da u nekim situacijama možemo."
U svakom slučaju, u ovom trenutku Ravnateljstvo ne vidi nikakav problem u postupku u slučaju kolegice Klancir?
"Ne, Ravnateljstvo je ocijenilo da je tu bilo zakonito postupanje."
Na eventualno daljnje postupanje vas može potaknuti saborski odbor ili neki dodatni dokazi?
"Ne da nas potakne, nego ćemo mi postupati prema zahtjevima nadležnih tijela na koje smo dužni odgovarati."